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六.四人物话当年:“绝食四君子”周舵
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(博讯北京时间2009年6月17日 转载)
    
    为纪念1989年的天安门民主运动和六.四事件二十周年,自由亚洲电台邀请当年的天安门民主运动参与者,讲述他们的亲身经历。在今天的《六.四人物话当年》节目里,本台记者林坪采访了在89年六.四清晨,跟戒严部队谈判,促使学生和平撤离天安门广场的“绝食四君子”之一周舵。
     (博讯 boxun.com)

    周舵1989年任北京四通集团公司综合计划部部长兼公共关系部副部长,也是中共统战部第六局(知识分子局)联系对象,常作为党外知识分子在统战部的座谈会上发言。周舵回忆说,89年学潮初起,他和其他一些知识分子喜忧参半,喜的是学潮可以冲击党内日益坐大的保守势力,忧的是学潮过火可能导致赵紫阳下台,重蹈86年底学潮导致胡耀邦下台的覆辙,使改革开放成果毁于一旦。周舵先是劝学生和党内的改革派合作,把矛头对准保守势力,不要把邓小平推到对立面上去,否则学运会失败。劝说学生无果后,周舵以《世界经济导报》和《亚太经济时报》两家报纸特约记者的身份,动员新闻界介入学潮。周舵表示,他当时发起五.四新闻界大游行,是希望通过"掺沙子",改变单一学潮的性质,让更成熟理性的社会力量起到引导作用,但未能奏效。
    
    5月13号、16号,通过周舵的斡旋,统战部部长阎明复和学生代表举行了两次对话。阎明复并在周舵的劝说下,于5月16号,到天安门广场,劝学生撤离。然而,阎明复和学生的几次接触,没起到任何实质作用。周舵认为,问题的症结还是在于“4.26社论”,
    
    “4月25号,赵紫阳去朝鲜访问,在火车站李鹏给他送行的时候,李鹏还问赵紫阳怎么处理,赵紫阳说就按照政治局已经定的方针来做吧。结果李鹏是,赵紫前脚走,他后脚就带上陈希同和李锡铭,跑到邓小平家里去煽风点火,大肆的煽动说,学生如何如何要推翻共产党,如何如何把矛头对准老一辈无产阶级革命家,首先是指邓本人了,这样就误导邓说了一大篇昏话,然后就出台了这个‘4.26社论’。这一下子,等于是把学生运动定性成敌我矛盾了,于是不但是激怒了学生,而且激怒了知识分子,激怒了社会各界。赵紫阳回来实际上就是想要从这个定性上转弯子,而且还说他可以承担责任,就把这个‘4.26社论’责任揽到自己身上,把老邓给解脱出来,但始终也没有做成。其中一个重要因素就是李鹏这伙人,在背后用了各种方式来破坏捣乱。赵紫阳的这个办法刚刚有一点成效的时候,李鹏就搞点别的事情,又把学生的怒火给激起来。所以李鹏是个非常坏的家伙。”
    
    6月2号下午4点左右,刘晓波、周舵、高新和侯德健四人来到天安门广场,进行绝食,并向在场记者表示,绝食是为了抗议戒严和军管,呼吁学生和政府以和平谈判、协商对话来解决双方对立。此后,四人一直呆在广场,直至六.四凌晨。
    
    周舵回忆说,6月4号凌晨,各种混乱的消息不断传入天安门广场,人们虽然感到恐惧,但是谁也不知道,军队最后会采取什么办法,来完成清场任务。周舵感到,周围的人都怀着听天由命的心情,等待着最后的结局。
    
    “而且当时广场上,整个气氛是非常情绪化,比如说柴玲(6月3号)一下午就是在广播站里讲‘头可断、血可流、人民广场不可丢’,所以当时广场上整个的舆论就是,谁敢说撤,谁就是叛徒。到了(6月4号凌晨)3点钟的时候,一个叫邵江的北大的学生,我是因为5月13号找他参加阎明复的座谈会认识他,他一直跟我联系很多,他就跑到我们绝食帐篷里来,看不见他表情,但是我听他声音都是颤抖的。他说他从打枪最厉害最密集的几个地方,刚刚跑了一圈回来。他就跟我讲,周老师,太可怕了,完全不是大家事先预料的那样,真的是血流成河了,这些当兵的简直像疯狗一样,见人就开枪,也不管男女老幼,真的是血流成河了。然后他就求我说,周老师,现在同学们太危险了,你无论如何想想办法,救救大家,现在能救同学们的就你们几个老师了。就指我们四个人。我当时听了就想,我能救谁呀?我连我自己也救不了。再说,我怎么能指挥你们哪,我们四个人是你们的客人,你们的总指挥是柴玲啊。所以我就先问他说,这个是你自己的想法呢,还是你跟柴玲商量过?他就很不屑的说,跟柴玲说根本没有用,她根本不听劝,而且她也指挥不动同学。”
    
    周舵说,经过考虑,他决定无论如何,要试一下,试不成,顶多被人说成是叛徒,自己也算尽到责任了;万一能试成,不试岂不是错失良机。于是周舵先说服高新,两人再说服侯德健,三人最后说服了刘晓波。四个人统一了意见之后,周舵设计了一个行动方案,并建议四人分成两批,两人留下继续劝说学生撤退,两人去找戒严部队谈判。周舵提议,由自己和侯德健去找戒严部队,
    
    “当时我是两个考虑,一个是因为他(侯德健)名气大,我说,当兵的应该都知道你,《龙的传人》谁不会唱啊?我就觉得他就是一个活名片,谁知道周舵谁呀,侯德健活名片,不然的话,凭空来两个人,你说你来谈判,你能代表谁呀,你算老几呀?(侯德健去)这样才有可信度。第二,我说这样呢,谈判代表可能会比较安全一点。当兵的,要是一个普通人,可能手指头动一动就给毙了,要是侯德健,他们可能会犹豫一下。侯德健几乎没有犹豫,当时就同意了,我觉得真是挺了不起的,一个台湾人,大陆的事他也根本不清楚,和他根本也没有什么关系,去冒这种生命危险。刘晓波还说,建议由他和侯德健一起去,我问为什么,他也不说,他就说反正周舵不能去。我估计他是觉得挺歉疚,把我弄到这么一场大漩涡里,所以这种最危险的事,他要不去他会觉得挺惭愧的。侯德健劝他说,你脾气坏,你还是别去了,去了跟人家吵起来,我们全玩完,周舵温文尔雅,看上去不像个暴徒。然后就是我们俩去找戒严部队谈判。 ”
    
    周舵说,四人正在商量怎么样动员学生撤的时候,广场上险相环生,
    
    “忽然一大帮子学生纠察队员从外面跑进来,气急败坏的说不好了,几位老师们赶紧去看看吧,出大事了!跑出去一看,5个市民敢死队队员,架着一挺重机枪,就架在纪念碑上,朝着人民大会堂,每个人头上系着一根红布条,手里拿着铁棒,谁劝他们都不听,谁劝就说要敲死谁。他们就说是不想活了,要跟军队拼命。然后我们四个人,拼命上去,费尽了九牛二虎之力,其中我劝的那个市民敢死队,他跟我讲,说他十九岁,眼看着从小跟他一起长大的小伙伴就被打死在旁边,所以他也不想活了,就是想要拼命。然后我问他,家里都有什么人,他说他有爸爸妈妈还有一个姐姐。我就劝他,我说中国民主化的路还长着呢,你死在这儿,毫无意义,你将来还可以做很多有意义的工作,你爸爸妈妈就你一个儿子,你想想,如果你死了,他们会多难过,你替他们想一想,快离开这地方。他一边说一边哭,我也陪着他一起流眼泪,最后总算把他们劝走了。”
    
    随后,周舵四人找到柴玲和李禄,劝他们尽快组织学生撤离。周舵通过广播,呼吁学生和平撤退,并向广场周围的军人喊话说,将派代表去谈判撤退事项。周舵截住了一辆过路的中巴,司机同意载他和侯德健去找戒严部队谈判,一起去的还有协和医学院学生宋松和学生纠察队的一个学生。当时并不知道具体找谁谈,去哪儿谈,于是周舵告诉司机开向天安门前边金水桥一带,因为那里停着的都是坦克。在距离戒严部队100米的地方,司机遭到军人警告,被迫停车。于是周舵等人下车步行,遭到军人警告,再往前走,部队会开枪。几人赶紧报上侯德健的名字,并说明谈判意图,一名上校指挥官,请示过指挥部后表示,上级同意,在广场东南角留了通道,要求周舵等人赶快回去带学生出去。周舵回到广场后,通过广播动员学生撤离,学生仍在争论不休。周舵、侯德健、宋松又跑回去问戒严部队,能不能推迟行动的时间,得到回复:军令如山,没有讨价还价的余地。周舵三人跑回广场,发现学生已经开始撤了,后来才知道,是封从德组织了口头表决,并说是同意撤的声音大,才说服了学生撤离。撤离过程中,走在队尾的周舵和宋松均被军人捅伤。
    
    周舵表示,如果当时没能促成学生和平撤离广场,后果不堪设想,
    
    “当时的情况,非常混乱,广场我估计大概还有三五千人吧,不光是学生,还有很多很多各色各样的人,还有市民敢死队,市民敢死队差不多手里都有枪,除了这个重机枪之外,还有很多冲锋枪之类的。学生们还准备了好多汽油瓶等东西。所以当时如果说,无论这边开枪也好,还是用暴力反抗,那前景就真的是不堪设想。因为已经杀了那么多人了,而且他们得到的命令虽然没有直接说可以开枪杀人,但是那个含义意境很清楚了,就是‘可以使用任何手段,不惜任何代价’。而且我还听说,政府事先派进来400多个便衣,就准备开始清场的时候,一声令下,先把这些为首的,像我们这样的,先给抓走,然后再收拾其他的学生,结果还没到清场的时候,他们全跑了,也不知道是下命令让他们撤了,还是他们自己也害怕就走了,说明连他们都担心自己的生命安全。而且,跟我谈判的那个上校他也告诉我们,要是学生不撤,奉劝你们四位自己走吧,否则不能保证你们的生命安全。所以,如果我们不是做了这么多工作,去完成天安门广场和平撤离的话,所谓天安门大屠杀十之八九是一定会发生的。”
    
    在亲友劝说下,周舵于6月13号逃离北京,6月30号,在烟台被捕,先后被关押在烟台市看守所,北京顺义县看守所,潮白河管理处招待所,昌平保险公司招待所,90年5月9号获释。之后,周舵与侯德健、高新(刘晓波当时尚未获释)因策划六.四一周年纪念活动,于90年5月30号,被警方关入顺义宾馆,18天后,周舵和高新获释,侯德健则被警方送到福建,没收了身份证件,塞上一条被扣押的台湾渔船,“偷渡”回台湾。
    
    六.四后,周舵多次受到有关部门调查和骚扰,也失去了正常工作机会。92年到93年,在高新的帮助下,周舵到哈佛大学做了一年访问学者。周舵说,此后,自己不顾美国和台湾亲戚的苦劝,决定回国,是因为感到中华民族苦难深重,而中国未来变成什么样子,很可能就取决于自己这一两代人的作为,还因为六.四的经历使他觉得,自己的参与确实会让一些事情结果不同。
    
    周舵认为,造成六.四悲剧的最主要的原因在于,当时中国执政党的治国理念不是“依法治国”,而是马克思主义的阶级斗争学说,即毛泽东所说的“正确处理敌我矛盾和人民内部矛盾”,
    
    “一个法治国家处理像大学生示威游行太简单了,你游行,人数多少,诉求是什么,行经路线,起止时间都是有法律管着的。他有诉求要表达,表达出来,他自然就回去了,该上课就上课去了,哪会发生,大学生占据天安门广场几十天这样的事情?如果说有个别人,他不依法去行使这样的自由权利,警察就要来干预他。如果不听警察的劝阻,你如果还使用其他的包括暴力手段的话,警察就会对你使用暴力。警察使用的强制手段,也是由法律来严格规定的,不能超过当时所需要的限度去使用这个强制手段。这国家就会是井然有序,所有的事情,都会有法律非常清晰的规则来处理。”
    
    周舵说,“我们不是这样的,共产党的马克思主义阶级斗争学说,它完全没有法律这一说,它认为法律就是统治阶级的意志,统治阶级想怎么做就怎么做。它根本不承认有人权的,连人性都不承认的,很自然它会是这样的,如果把你界定成‘敌我矛盾’,那就可以无所不用其极,完全没有人权一说,可以说‘敌人’就根本不是人,可以任意处置,那导致的结果就是滥用暴力。反过来,如果说,它定性成是‘人民内部矛盾’,那就只能是打不还手、骂不还口。你想想,如果警察打不还手、骂不还口,在这种情况下,他怎么执法?他就会落到另外一个极端,就是完全无所作为、完全无计可施的这样一个状况。‘人民’不是天使,‘人民’是可以做很多出格的犯法的事情的。这样一个国家怎么治理呢?警方只能在两个极端之间做选择,一个就是滥用暴力,无所不用其极,根本没有人权保障,要么就是无所作为,这样一个国家怎么治理?这样你才能理解,(89年)为什么它一定要把大学生的和平的示威游行,行使自己合法权利的,一定要把它界定成敌我矛盾,4.26社论就是这样,为什么到了6月3号晚上,市民阻止军队进城,要把它界定反革命暴乱。根本原因就在于它这个治国理念是根本错误的,而要追究这个治国理念,必须要追到马克思那儿去。”
    
    周舵认为,中国要真正实现“依法治国”, 首先必须解决政府有法不依、知法违法的问题,
    
    “现在中国最大的问题恰恰就在这个地方,政府不遵守自己所颁布的法律,包括宪法在内。我们的《集会示威游行法》, 1989年10月31号就颁布了,你听说过有一例被批准的示威游行吗?除了美国炸了南斯拉夫大使馆那一次之外。所以这个法律、宪法所规定的公民自由权利是假的,根本不打算实施的。这造成的结果极其严重,这就上行下效,就意味着你这个制度是建立在欺骗和谎言的基础上。这样的一个民族怎么能有诚信呢,社会基本诚信何从建立?首先要解决这个问题。”
    
    今年5月25号,周舵准备向北京市公安局递交《游行示威申请书》,申请6月4号早10点到晚10点到海淀区紫竹院公园(或政府指定之任何公共场所)静坐绝食一天,遭到国保人员阻止。此前的很多年,周舵都是自己在家中绝食一天纪念六.四,今年为什么高调纪念六.四?对此,周舵表示,
    
    “因为我失望了。我一直对胡温新政寄予莫大的希望,我对他们是很肯定的。当然,我肯定的那些我今天依然坚持,但是在六四这个事情上,我是大大的失望。我不仅是六四这个事情本身,而且我这次根本没有提六四平反,也没有提六四的性质是什么,我只要求一条,既然已经颁布了政府信息公开条例,政府应遵守自己颁布的法律,这算高调吗?这已经是最最底线的起码的要求了,难道世界上有一个政府可以出来说,我不遵守我自己颁布的法律?我也没追究你颁布的是什么法律,我只是说你要遵守你已经公布的法律。你政府信息公开条例,我就要求你公布六四真相。而且我举了一个例子, 六四凌晨,在六部口,一辆坦克压死了据说是十几个大学生, 压伤的还不算。这个我手里是掌握确凿证据的,这个事情谁下的命令,坦克手是谁,依据什么理由做这样的事情?类似这样的现象。第二条就是说,保障我本人的公民自由权利,我到现在为止,不能用我的名字在任何国内的媒体上发表文章,我的形象不能出现在任何电视,我不能开讲座,我不能去讲学,等等。我是中华人民共和国享有完全的公民权利的一个公民,你是根据什么法律来剥夺了我的这些权利?我只要求一条,就是政府要遵守自己所颁布的法律,包括宪法。这不过分啊,而且是跟中共十五大一直在讲依法治国和胡锦涛所讲的和谐社会完全是一致的。所谓高调是迫不得已,没有办法。内部写了无数的跟他们沟通的信件,石沉大海,没有任何回应。所以,这又是一个问题,就是这个体制现在越来越变成了一个官僚习气极其浓重的一个僵化的体制,上边的人跟隔了一个层次(的人),他就没有沟通。你想想,从中南海,那么一个最高的决策层,到下边的基层,中间隔了多少个层次,每一层都有信息衰减,每一层都有施政的所谓执政能力的衰减,这个社会将来是要出大问题的。”
    
    谈到二十年来中国民众政治素质的变化,周舵说,
    
    “有的方面,比如说,像最近几年维权运动的兴起,可以说,中国人民的觉悟、政治素质比那时候高。但是你也看到,比如说,包括北大在内的这些高等院校里面大学生,他们的素质是大大降低了,现在他们简直变成了几乎是一片政治冷漠,说的难听就是犬儒盛行。根本就不关心什么国家大事,什么民主的前途,国家的前途,每个人就是闷着头发财。这就是六四镇压之后政府故意引导的结果,每个人只看自己脚下,没有人去仰望天空。所以我听到温家宝跟同济研究生座谈说了一番话,他说,一个民族,如果所有的人都是只看自己的脚下,没有一些仰望星空的人,这样的民族是没有希望的。但是,六四之后,那个江-李政权,就是要把这个民族改造成那样一个没有灵魂的、没有希望的民族。”
    
    周舵认为,中华民族近代的一大悲剧是,学习西方文明,好的东西没学到,坏的反而学了很多,其中最糟糕的就是马克思主义。周舵认为,哪怕是西方文化中最好的东西,不一定适合直接照搬到中国,应该根据中国国情,在中国本土进行嫁接,但是,“中国国情”不该成为执政者拒绝民主,不搞民主的借口。
    
    周舵表示,中国实施市场经济以来的经验表明,经济领域的垄断会导致腐败,政治领域也是如此,需要引入竞争机制。周舵认为,在中国,当前比较切实可行的步骤是,从共产党内部的选举做起,并加强人大和政协的作用,使中国现有的八个不成样子的民主党派变成真正的党派,实现初步的多党制。
    
    以上是自由亚洲电台记者林坪的报道。
    
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