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王丹:“六四”没有过去,人民没有忘记“六四”
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(博讯北京时间2009年6月03日 转载)
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     来源:BBC (博讯 boxun.com)

     北大学生领袖王丹"六四"后曾两次入狱,1998年美国总统克林顿访华前夕获释,并前往美国。"六四"事件20年前夕﹐BBC中文网记者李丽采访了他。
    
    问:你是89天安门运动的学生领袖。经过20年的思考,你对89年那场运动的看法有什么样的变化吗?
    
    王丹:我想原则上没有什么变化。这场运动是一场爱国民主运动。虽然时间已经过了二十年,我对运动性质的看法没有改变。
    
    问:中国国内外对当年学生的行动有不少批评的声音,说如果当时学生能够听从劝告,及时从广场退下去,党内的改革派就不会全军覆没,就可能不会发生“六四”,中国的改革就会进一步发展。可是学生拒绝退出,进行绝食,使事情到了你死我活,没有退路的地步,是不负责任的做法。对这样的批评你怎么回答?
    
    王丹:我觉得这是一种是非颠倒,不顾历史事实的说法。事情最后以悲剧收场,开枪的并不是学生领袖。开枪的是政府。造成这个死人的结果的直接责任者当然是政府。那么我觉得作为一个历史事件,反省是一定需要的。可是如果反省不是建立在一个公平正义的基础上,这样的反省就没有任何意义。如果今天一个人站出来,不去先指明政府要承担直接的责任,不去追究政府的罪责反过来倒是指责学生的话,我觉得首先就丧失了一个公平正义。
    
    1989年到现在20年来,中国社会呈现出三个过去没有出现过的特点。一个是经济问题压倒所有一切问题。第二个是全民的道德滑坡。第三个是知识分子的犬儒化。
    
    问:当然,有许多人也表明了最主要的责任是在政府。但是作为学生一方,当你们进行反思的时候,是不是也会想到,当时你们的做法也有一定的错误?
    
    王丹:我认为当年三千多学生绝食,用生命去要求的不外乎是两个:一个是要求能够同政府直接对话,另外一个要求政府修改四.二六社论。我想不论从哪个角度看这两个要求都绝对不能算是激进的政治要求。比起苏联东欧的民主运动和台湾的民主运动,中国大陆这次民主运动提出的这个要求是极为,极为温和的。这样温和的要求,政府是用正规军屠杀的方式来面对。这种情况下,到底是谁激进呢?
    
    问:但是在做法上,不管是作为一种政治文化来说,还是作为一种手段来说,要知道在什么时候妥协,该退的时候退。你们当时是不是也可以有不同的做法呢?
    
    王丹:我想不管是什么样的做法,结果可能都是一样的。面对这样的集权政府,最后它还是会镇压的。当然,从技术操作的层面讲,如果我们当时都是四.五十岁的人,也许会把运动在政治策略上做得更好一些。但你要知道,当时都是一些二十岁左右的年轻人,不可能像四五十岁那样的人老谋深算。从这个角度讲,我觉得指责学生领袖激进是没有什么意义的。
    
    问:时间过了二十年,我们也看到了中国二十年来发生的变化。那么你认为,89年那场运动在中国的历史上占了一个什么样的位置,它在中国的发展中扮演了一个什么角色?
    
    王丹:首先我认为89年民主运动是一次行动上的启蒙。整个1980年代是一个启蒙的年代。但是这些启蒙都是停留在文字上。那么学生自己的行动等于向全国作了一次行动的启蒙。它所引发的人民内心对民主和自由的向往已经深深埋入人们心中。第二点,89民运也为未来中国公民社会的发展提供了人才上的储备。从今天中国大陆的维权运动,主要骨干仍是当年89年的参与者就可以看出来。第三点就是,中国要走向民主化,人民一定要克服一个心理上的障碍,就是把一切希望都放在政府身上。89年政府开枪我想已经打破了人民对政府这种不切实际的幻想。从这个意义上来讲,1989年才是中国公民社会得以建立的一个真正的出发点。这三点都是正面的意义。从负面来看的话,1989年到现在20年来,中国社会呈现出三个过去没有出现过的特点。一个是经济问题压倒所有一切问题。第二个是全民的道德滑坡。第三个是知识分子的犬儒化。这三个特点都深刻地影响了中国现在社会的发展,也影响未来中国社会发展。而这三个特点都是同1989年政府开枪镇压有直接关系的。
    
    问:中国政府说,89年采取的断然措施,才保证了中国社会的稳定,带来了经济增长和市场繁荣。现在中国国内也有不少人认同这种说法。你怎么看这个问题?
    
    王丹:我认为围绕六四问题中国政府的这种讲法无疑是在向全世界,当然主要是向中国国内灌输一种邪恶的价值观:为了经济发展就可以杀人。这种基本是非都没有的价值观现在却逐渐被人所接受。这应该使我们非常警惕,看到现在推广的这种所谓中国模式就是建立在这样一种不公不义,是非完全颠倒的价值观基础上。这样的发展,即使我们有了一个经济的增长但完全是一个非人的社会,我想这并不是我们做中国人的骄傲。
    
    问:我们一直在说,20年后我们不要忘记“六四”。但你不得不承认,中国这20年来的变化,经济实力的提高,已经改变国内外很多东西。国际对中国人权的批评变得小心翼翼,国内的中产阶层实现了利益均沾。他们不再认为“六四”同他们有任何关系。不管你愿意不愿意,“六四”已经成为过去时,成为历史的一页,翻过去了。现实难道不是这样吗?
    
    王丹:我想如果“六四”真的已经过去,今天的政府在“六四”20周年到来之际就不会如此紧张了。实际上“六四”并没有过去。人民心中并没有忘记,只是因为在现在特定的政治环境下,人们没有一个正常的政治环境可以提起而已。如果问一问中国30岁以上的人的话,我相信没有人真正的把它忘记。如果这样大的一个历史事件没有一个翻案或没有一个正确结论的话,它永远会是中国历史发展上存在的一个问题。今天不管是中国的社会矛盾,社会危机也好,还是人民对于历史的记忆也好,其实都被一个高速的经济增长一方面掩盖了,另一方面转移了注意力。这样的策略虽然目前来看取得成功,但所有这些策略都建立在一个必须保持经济高速增长的基础上。可是我们知道,没有任何一个经济体系,尤其是已经建立起同世界贸易体系紧密依存关系的这样一个经济体系,能永远保持高度的经济增长。因此可以预期,一旦中国的经济增长有所下降的话,这样的策略就会逐渐失效。
    
    问:“六四”20年了。不断有人提出要平反“六四”。近来有学者提出用南非模式实行和解。你表示反对。为什么?
    
    王丹:我实在很难想象这样的要求具有可行性。首先和解的基础是双方都要有这样的意愿。而就在前几天我们还看到中国政府仍公然宣布说当年的做法是正确的。也就是说,政府对这个事情没有一丝一毫的反省。那么在这个基础上,我们单方面提出和解我不觉得有可行性。第二点,我认为如果没有事实真相,政府也不承认他们做错了而只是我们来反省的话,其实无助于建立一个正确的价值观。最后一点,即使我们抛开一切要和解,也没有具体内容。我们一方到底要怎样提出和解?什么叫做和解?难道我们从此都停止批评政府这就叫和解吗?
    
    问:但是你并不能说和解这种思路,这个理念是错的吧?
    
    王丹:就像我们作为人都要吃饭,这是肯定的。但是什么时候吃,吃什么东西一定是要有讲究的。和解当然是个理念,就像乌托邦也是个理念。问题是你要有具体的内容。也要在一个具体的环境和前提下才可能去落实这个理念。那么今天来看完全不具备和解的条件。
    
    问:你是认为根本就没有这种和解的基础,是吗?
    
    王丹:和解双方一方强,一方弱。而且我们是被迫害者,被打压者。我们今天被监禁,被流放。这种情况下和解不应该由我方首先提出。今天政府如果用实际行动作出和解的姿态那我们当然很欢迎。
    
    问:那么在你看来,要求共产党做到什么你认为才有和解的基础呢?
    
    王丹:我想,最基本的一个,今天天安门的母亲,包括那些死难者,政府应该予以抚恤,要给一个基本的说法。第二,那么多流亡在海外的人,应该允许他们回国。第三对事件的性质应该有一个翻案。如果政府不去做这些动作的话,我们也不知道要向谁提出和解。
    
    问:我们都知道,当年共产党以否定文革赢得了民众的支持,今天由于有了强大的甚至能影响世界格局的经济力量,今天的中共已经不需要用平反或重新评价“六四”来强化其政权的合法性了。那么“六四”问题还有解吗?
    
    王丹:从历史上看,没有一次社会运动完全取决于政府愿意不愿意平反的。我想社会压力不够政府是不可能主动触碰这个问题的。所以希望还是寄托在我们自己身上。中国(的发展)本来就是一个国家力量和公民社会力量一个对比,变化的过程。我们当然寄希望于公民社会力量日益强大,当有一天社会危机的爆发迫使政府不得不面对要作出政治调整的时候,它面对的第一步就一定是“六四”问题。 _(网文转载) (博讯 boxun.com)

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