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专访杨恒均:你是不是在鼓吹暴力?
请看博讯热点:修脚女杀淫官

(博讯北京时间2009年5月21日 首发 - 支持此文作者/记者)
    杨恒均更多文章请看杨恒均专栏
    记者:杨博士,网上找不到你,只好打电话。
     (博讯 boxun.com)

    杨恒均:我在机场,无法上网。
    
    记者:你知道你的《我为邓玉娇辩护——谢谢你用修脚刀启蒙了我》引起争议,不少网友批评你在鼓动暴力,其中包括国内一些很有名的作家和学者如李悔之、吴祚来等。
    
    杨恒均:呵呵,我听说了,也看过李悔之先生写的,祚来兄的我就没有看到,他也耐不住寂寞了?
    
    记者:你要不要我读给你听听,等你上飞机可以写回应文章?
    
    杨恒均:你读我听可以,但今天飞机上九个小时已经安排好了,我得看完两本书,到香港就要还给人家,而且,下飞机我也不会写回应文章的。
    
    记者:为什么?
    
    杨恒均:不为什么,只是我的习惯,那么多人批评我,我要回应就没有办法写新的文章了。而且,李悔之先生等在文章一开始就犯了一个偷换概念的错误,他们一上来就把邓玉娇等同于暴力,并且同时把这“暴力”等同于“暴力革命”之类的。这个概念换得太离谱了,我怎么回应?大家只要搞清楚,一个被三个壮年男人逼近的,而且还两次被压在沙发上的21岁女孩,情急之下摸到一把小刀防卫——即便防卫过当,即便她情绪激动,失去了控制——请问,这和我们平时所谈的社会环境和政治语境中的“暴力”是一回事吗?在世界上任何地方,在任何一个理论体系中,邓玉娇这种行为都无法被定义为“暴力”——你告诉我,北京共产党的公安和国安出来指责邓玉娇是使用“暴力”吗?没有!这也就是我那篇文章,是国内好几个网站的头版推荐文章,至今还有读者在阅读。
    
    记者:邓玉娇事件不是暴力,你支持邓玉娇,不是支持暴力,可以这样说吧,杨博士?
    
    杨恒均:连最喜欢用暴力颠覆国家罪来陷害人的北京都清楚邓玉娇事件不是暴力事件,怎么到了一些知识分子口中就成了暴力?另外,竟然拿曼德拉、甘地和马丁路德博士来作对照,怎么会无知到这个地步?一个弱女子,保护自己不被性侵害,拼命反抗,杀了人。这和在政治上使用和平诉求的曼德拉、甘地和金博士有相同之处吗?
    
    记者:不要意思,杨博士,你思维太快,我没有跟得上。为什么不能拿来比?
    
    杨恒均:为什么不能拿来比?我给你一个不那么恰当但你一听就能够明白的比喻,如果三个白人,在体力绝对压倒优势的情况下逼近金博士,不是让他闭嘴,不是以警察的职权要抓他,甚至不是侮辱和打他,而是三个暴徒,三个鸡奸犯,就是要用钱买金博士的身体。结果如何?金博士当然不肯,于是,他们就把金博士往沙发上按……请问这个时候,金博士是反抗,还是继续他在政治上的“非暴力”?让很黄很暴力的歹徒玩弄他的身体?
    
    还有印度甘地那个干瘪的老头。天啊,我都无法说出口了,可如此简单的道理,国内知识分子怎么就搞不懂?我真想知道,他们看了《南京,南京》没有,我没有看(因为怕情绪受太大影响),但中国人都知道那场大屠杀、大奸淫,都知道有多少妇女被强奸。强奸后,有些日本人甚至杀害这些妇女,大概是那些妇女稍微有些抵抗,让他们不舒服了。而且很多被强奸的妇女随即自杀了。我想知道,如果当时有一个妇女不肯就范,抓起一把刀杀了日本人,她是不是让我们民族蒙羞?因为她以自己的“暴力”,让我们爱好和平的民族感到羞耻?她的行为让我们民族无法走出几千年的“暴力的怪圈”?真郁闷啊。有些知识分子脑袋是不是真进水了?
    
    记者:你说的例子比较极端,但听上去有一定道理。我们也注意到,对你这篇文章进行批评的,主要集中在这样一段话:“你一个弱女子,竟然用一只修脚刀,给了我深刻的启蒙教育,你告诉我,在一个几乎都失去了理智的社会里,在面对尊严、自由和身体受到侮辱和伤害的时候,一只修脚刀,很可能比我的笔、我的电脑和博客更具有启蒙意义。”
    
    杨恒均:对这段话有异议,我可以理解。大家应该注意到,我那篇文章其实是一组文章中的第二篇,前一篇是《我们今天需要什么样的启蒙》,我提出了大家应该互相启蒙,主要是知识分子和普通民众,要搞启蒙的分子和维权的草根阶层,海外民运和国内精英等等互相之间的取长补短和互相学习。在这篇文章里,我提出了以事实而不再是几百年前就形成的理论来启蒙。结果发表后不到三天,就出现了邓玉娇事件。于是,我就激愤之中写下了这篇《我为邓玉娇辩护》……
    
    记者:杨博士,我想打断一下,你说自己在“激愤之中”,这是你自己的用词,那会不会有不理智的地方?这可正是国内一些知识分子指责你的地方,说你“不理智”、“不智慧”。
    
    杨恒均:嗯,那也有可能,但我还没有说完。作为一名知识分子,确实应该理智,然而,知识分子也是人,也有感情,也有激动的时候,该激情的时候也应该激情一下嘛。即便你是自由主义知识分子,即便你是主张用和平手段渐变的方式追求民主自由,但眼见底层民众奋起抗暴的个体时间,你也不应该死鱼般的冰冷吧?你那种冷静真会让底层民众怀疑你追求的那个鸡巴民主和他们有什么鸡巴关系了。
    
    再说,回过头来看那篇《我为邓玉娇辩护》,也没有什么问题啊。就拿你说的那一段来说,他们批评我的原因是他们假设了一个前提:邓玉娇等于暴力。在这个前提下,你杨恒均竟然说你被邓玉娇(暴力)启蒙了?还说邓玉娇的修脚刀比你的电脑和博客更具有启蒙的意义……
    
    记者:是啊,杨先生,我正想顺着这个意思问问题,你倒帮我理出来了。
    
    杨恒均:前面说了那个前提是错误的,这里不再说。就说启蒙吧,如果结合我前面一篇文章,就知道,我这里说的启蒙,意思很清楚:一位勇于正当防卫的草根女孩为知识分子启蒙,为我这样的知识分子启蒙了、教育了我们。教育了我们什么,暴力的重要性?当然不是,首先我都不认为那是暴力。她教育我的是在尊严和权利受到侵害的时候,应该有本能的反抗。这本能的反抗在一个弱女子那里是身边用来谋生的修脚刀,在知识分子那里是什么?当然是我们的知识,我们的电脑,我们的笔。可惜,我们的电脑我们的笔都在干啥?
    
    这是我说的启蒙了我的一个意思,还有一个意思,那就是,无论杨佳事件,还是邓玉娇事件,都给我们一个启示,如果我们不以更恰当的方式推动社会进步,那么杨佳那样的事件有可能重演,邓玉娇这样的悲剧一定还会再来,这难道不能促进知识分子思考,难道不是对他们的启蒙?当然,我这种意思如果单单从这一篇文章中看,可能不那么清楚,但也不至于推出我被邓玉娇的“暴力”启蒙了的结论啊?
    
    记者:我有一点明白了,特别是结合你第一篇和第三篇文章,确实应该这样理解。
    
    杨恒均:你知道,我的博客有连续性,有时会写几篇从不同的侧面议论同一件事,先调气胃口,逐渐深入,最后乘机贩卖我的民主自由和法治。
    
    
    记者:哈哈,杨博士,我也发现,你这三篇文章里最重要的一篇是《从“广场”到“法庭”的捷径是互联网》,篇幅很长,这篇文章是在批评你的文章出来前就贴出来的,也就是说,你这篇文章不是回应那些批评你的文章。可是,从你的文章中,明显看出你在回应有关“广场”政治——大概也包括暴力的意思,因为你的文章是在国内发表的,必须避免一些敏感的词语。
    
    杨恒均:不错,这是很重要的一点,我强调一下:邓玉娇的正当防卫不是“暴力”,顶多是一个法律意义上的防卫过当,或者失去理智的误杀。可是,在邓玉娇事件中,确实有暴力的影子——不是影子,而是赤裸裸的暴力。
    
    记者:噢,这我就不明白了?那是什么样的“暴力”?
    
    杨恒均:就是我发现后及时写文章论及的那种“暴力”倾向——广大的网民在借助邓玉娇事件中扯到了暴力,或者说在互联网这个特殊的“广场”上的暴力倾向。邓玉娇事件曝光后,从左派到右派,几乎舆论一律地支持她,这本来没有什么问题,问题在于越来越多的网友开始喊打喊杀,逐渐喊出了多杀几个贪官,以及把邓玉娇和杨佳等同起来,要把邓玉娇立为杀贪官的英烈。这就是问题啊。
    
    记者:你的意思是说,邓玉娇没有暴力,可她的事件引起了暴力问题?
    
    杨恒均:正是如此,于是我写了那一篇不要“广场”式的暴力,要理智的“法庭”的文章。那些批评我的朋友可能没有看到这篇文章,也难怪,我凡是喜欢的,觉得写的比较有水平的,国内网站都不敢转载,于是就只能风花雪月,或者媚俗了。
    
    记者:杨博士也媚俗?
    
    杨恒均:我不但媚俗,也媚雅,但那只是我写文章的风格和遣词造句,至于我文章的本质,也就是我的核心价值观和最终的追求,绝对不会在雅俗之间眉来眼去。批评我的人搞混了两点,一是看到网络上出现了一些暴力倾向,于是就向上推到邓玉娇是祸根;第二点,邓玉娇被抓起来,有可能判死罪,在对司法独立存疑的情况下,有良心的知识分子肯定要对她进行支持。我的大脑让我远离暴力,但我的心让我不能抛弃邓玉娇。我因为在网络上写文章支持邓玉娇,结果我也就成了网络上煽动暴力的一部分。这个逻辑太简单了,根本没有注意看我的文章,更不原意去了解我一贯的主张。
    
    记者:杨老师,你刚才谈到互相启蒙的概念,也提到了启蒙与维权,如果我没有理解错,双方的代主体分别是知识分子和草根民众,我这里正好还有一篇文章,是陈永苗的《邓玉娇案是分水岭:维权或启蒙》,想让你评价一下。
    
    杨恒均:我没有看过,无从评价。
    
    记者:那我读给你听?
    
    杨恒均:半个小时就要登机了,你简单说一下意思吧。
    
    记者:好的……(读文章)
    
    杨恒均:……文章的结论是号召大家要维权了,不要启蒙?
    
    记者:如果我没有理解错的话,就是这个意思。
    
    杨恒均:这篇文章里提到另外一篇文章《一万个启蒙知识分子也顶不上贞女邓玉娇的小刀》好像更耸人听闻。听听这题目,真是不知所谓。我就不明白,这些人怎么老是瞎折腾?为什么要把维权和启蒙对立起来,搞得你死我活?维权是意识到权利受到侵害的公民的行为,启蒙主要是看得更远的知识分子们着眼整个民族,从思想和教育入手。这篇文章不用读内容,一看标题就让人觉得在意淫。一万个启蒙知识分子?你在说中国吗?中国如果真有一万个知识分子在启蒙,还用得着你去维权吗?你扳指头算一下,能够数出有多少个中国知识分子在启蒙的?人家在搞课题,在带女研究生,在出国访问,在和权贵们打情骂俏、到中南海讲课去了呢……你看到一万个在启蒙的知识分子?你能找到几个徐友渔?你能在清华大学找到第一打秦晖?中山大学有几个袁伟时?……只要有一千个他们这种启蒙知识分子,中国就不会是现在这个这样!
    
    记者:杨博士……
    
    杨恒均:你别打断我,我快要上飞机了。把维权和启蒙对立起来让我感到不可思议,这两件事不是二选一的关系,我们需要维权,更需要启蒙。大家在各自的领域、以不同的能力和才能做不同的工作,这才是正常的。莫非你去搞维权?难道别人就都应该去维权?你房子被拆了,我家房子没有拆啊,我帮你维权,你拿到钱就跑了,我咋办?作为知识分子,应该有更宽广的维权观念——维护的就是法治,自由之权——是的,当今最大的维权就是启蒙。
    
    记者:杨博士,邓玉娇事件和维权事件是什么关系?
    
    杨恒均:邓玉娇保护自己的身体和尊严不受侵害,当然也是一种维权,但她在正当防卫的时候杀了人,使得这个维权成为极端的例子。这种极端的例子并不能代表目前社会上形形色色的维权,也就是说,不能用邓玉娇的例子来要求和激励其他的类型的维权。邓玉娇正当防卫杀人了?是不是现在其他的维权就都应该去暴力?别忘记了,这恰恰是曼德拉、拉甘地和金博士与邓玉娇的最大区别。当今中国的维权恰恰应该学的是曼德拉、甘地和金博士,至于邓玉娇,根本不能树立为一个维权的例子来学习。只有在你(不管你是不是维权人士)处于人家邓玉娇那样的处境的时候,你才会想一下,是不是需要拿起身边任何一个“武器”保卫自己!
    
    记者:我打断你一下,这是不是和你说“邓玉娇用修脚刀启蒙了我”有点矛盾?
    
    杨恒均:一点也不矛盾!如果我好号召人家学习邓玉娇以暴抗暴,那就和我上面说的矛盾了。可我不是这个意思,我说邓玉娇启蒙了我、教育了我,结合我三篇文章来看,再清楚不过了:我们这些以启蒙为己任的知识分子,应该更积极起来,避免杨佳案件重演,避免邓玉娇悲剧不停发生。而且,要从广场政治走向法庭政治。这和那个意思是完全相反的。
    
    记者:杨先生认为当今既要维权,也要启蒙?可以谈一下这两者的关系吗?
    
    杨恒均:我只想告诉那些把邓玉娇树为暴力抗暴的人说一声,你简直是在害邓玉娇。我可以说杨佳是暴力抗暴的典型,你不给我说法,我就慢慢准备,找准机会用刀子去向你要一个说法。而在我们谈到邓玉娇时,最好回避那个“以暴易暴”,邓玉娇在被人按倒两次调戏未遂后为了保卫自己不受进一步伤害,本能地抓起水果刀乱扎乱戳,实在和“暴力”无法等同。
    
    同时,我要提醒那些口口声声说不要启蒙的人,没有启蒙,暴力只会把我们带向更暴力。
    
    记者:杨博士,这话怎么讲,我有点吃不准?就这样写上去?
    
    杨恒均:我举一个例子吧,当我们在推崇这些为了自身权利而反抗,而暴力的人时,大概还记得,和上个世纪初的两把菜刀闹革命的贺龙、一把扁担打天下的朱德,还有杀出一条又一条血路的彭德怀,邓玉娇不值一提,连杨佳都是小菜一碟,人家也都是反抗不公正,反抗地主压迫和腐败的当局的。请问,当时的知识分子们不正好都被贺龙的菜刀和毛泽东的枪杆子折服得一塌糊涂?看到把杀人的菜刀(比修脚刀好用)挥舞得龙飞凤舞,知识分子们一定也感叹过:这比一百个知识分子好使啊。于是他们忘记了陈独秀,忘记了胡适,最终也忘记了自己……
    
    记者:你这样说是不是说维权也需要方向?而指出方向的就是知识分子的启蒙?
    
    杨恒均:你千万别这样写,这不是我的意思,写出去的话,估计我还没有下飞机,就被骂我的话淹没了。纠正一点,根据我的理论,启蒙的不一定是知识分子。你说维权是不是需要方向?当然,从每一个个人来说,维权就是要达到他所要求的目标,例如拆迁多赔偿一点,把欺负自己的官员抓起来等等。可是,这些问题也是需要大方向的,一言以蔽之,大方向就是要建立公平、法治、自由和民主的制度。没有这些东西,你的权维得完吗?
    
    记者:〈08宪章〉,杨先先生在说〈08宪章〉?
    
    杨恒均:呵呵,我没有说宪章,但既然你提起了,说说也不妨。这个宪章就是一个大的方向,一个目标。这是一个很进步的东西。中国需要方向,这个方向不是某个人某些人定的,而是全民的选择。马上就要到六四20周年了。20年前,无论从学生还是知识分子,从反腐败到要某某下台,甚至也树立了一个自由民主像,但你想一下,当时有几个人明确提出了民主宪政的大方向?没有这样的大方向,你说谁下谁上,他就听你的?当今从事维权的人也必须清楚,一定要有大方向,这方向是人类历史大大趋势。我见到一些维权人士,讲来讲去就把我雷混了,因为他们的大目标竟然是恢复到毛泽东时代“没有贪污腐败的”时代?这样的人,如果不好好自我启蒙一下,可能“维”回去的权越多,越糟糕。最后,甚至把自己变成一个毛泽东。
    
    记者:可是,宪章被压下来了?你怎么看?
    
    杨恒均:有什么怎么看的?当然是要被压下来的,难道你指望你推出宪章,北京就开人大会来执行吗?人家北京不压那才奇怪,如果他不压,还轮到你来搞宪章吗?
    
    记者:也有知识分子批评〈08宪章〉……
    
    杨恒均:吃饱饭撑的!不是不能批评,肯定很多问题(不好意思,我至今没有时间好好看一下——但宪政民主,我绝对支持!)但,看在什么时候批评。关于〈08宪章〉,你知道最雷到我的是什么?是迄今为止,从〈人民日报〉到各地方党报(共计三千二百种),从中央电视台,到海外喉舌,我没有看到一篇北京直接揭露批评〈08宪章〉的文章,他们走得最远的就是让两位闲职人员贾庆林和吴邦国很不好意思地婉转地表了一下态。
    
    可你再看看那些乌七八糟的知识分子,他们急不可耐地批评指正了。人家刘晓波还在监狱里,你不去指正,贾庆林和吴邦国的话,你不去批评,你偏要对〈08宪章〉吹胡子瞪眼的,要显示你的独立精神,我呸!——好了,我要走了。
    
    记者:那我等你下飞机给你看稿子?
    
    杨恒均:不用了,反正我从来不看访谈我的稿子和录像,因为我一般都说得语无伦次,不好意思再看。
    
    记者:谢谢你,杨博士,辛苦了。
    
    杨恒均:一点也不辛苦,比写作轻松太多了,你提醒了我,今后少写点,多说。
    
    记者:哈哈,那也好,我帮你记录。今天本来想让你集中谈一下批评你的几篇文章,可我们好像扯远了。
    
    杨恒均:扯远了好,反正那些文章我也没有仔细看,估计他们也没有好好看我的文章,更不用说看我后面发表的那一篇文章了。对了,听说李悔之先生也是批毛泽东大将,但发现他文章里一些提法不太好,例如,我第一次看到一位作者在文章中写我时竟然往我身上贴了那么多标签,什么自由主义学者,名人,〈08宪章〉发起人,还有更离谱的“异议人士”都出现了。
    
    李悔之兄啊,最近北京开会你旁听了?什么时候我成了“异议人士”?如果没有看到红头文件,又没有其他人这样亲切地喊叫我,这个标签不好乱贴呀,更不应该抢在北京给我定性之前就先给我贴上。所谓异议人士,应该是有不同意思,但和谁的意见不同呢?北京政府迄今为止,不但没有人说我支持暴力,甚至没有人出来批评我,说我离经叛道,说不准,他们认同我的一些观点呢?所以,我和他们看起来算不上“异议”了。
    
    我倒是发现,如果我们两个在一起,可能互相之间反而可以用“异议人士”来称呼吧。
    
    记者:哈哈,谢谢杨博士,你真幽默。可以问你的飞机在哪里降落吗?
    
    杨恒均:我幽默了吗?本来可以告诉你在哪里降落,但由于我身上突然被贴上那么多的标签,我还是不说了,否则,我降落的地方可能会很“暴力”。
    
    
    附件:
    
    〈杨恒均也需要接受启蒙〉:http://www.blogchina.com/20090519719791.html
    〈为何要批评杨恒均〉:http://www.blogchina.com/20090520720203.html
    〈维权或启蒙〉:http://www.blogchina.com/20090519720172.html
    〈〉:http://blog.163.com/y.e_zi_feng/blog/static/115221221200942023931931/
    〈吴祚来的暴力〉:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a4473a80100dsfh.html [博讯首发,转载请注明出处]- 支持此文作者/记者(博讯 boxun.com)

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