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张清扬专访:“安乡投资案”的台前幕后(图)
(博讯北京时间2009年4月13日 转载)
    记者:张清扬 来源:参与
    
    日前,身兼学者和企业家的郭岩华在湖南安乡投资被骗案在某些网站争论得沸沸扬扬。记者注意到,最近郭岩华在某网站的博客发表了一篇专访,说是由有关方面出面调停,该案正在和解中。
    
    因为这个采访内容与过去的消息和网站热炒的信息差异太大,记者带着疑问采访了郭岩华先生,以及曾经对此案发表过看法的一些专家、学者。威斯康辛法学院博士李进进律师、大陆维权律师刘路先生和哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生,接受了专访。
    
    一、 郭岩华:案件是合同纠纷,政治争论源于误解
    
    记者:郭先生,据说您在湖南安乡投资被骗,网络上评论很热烈,有人说是投资失误,有人说是咎由自取,您自己怎么看这个纠纷?
    
    郭岩华:对这个案件做一个定性是一件令人头疼的事。对这件事,我自己也有一个变化过程。现在,我倾向于就事论事,这是个合同纠纷。按照市场规则和法律渠道去解决。
    
    记者:合同纠纷?那么具体纠纷是什么?
    
    郭岩华:我最初感觉,政府违反了合约。2005年我在湖南考察时,当地政府许诺很多诱人的优惠条件,我就在洞庭湖畔的安乡县城内,投资购买400套房产和相应的31亩土地的百货大市场。当时的合同价值1400多万。计划在这个世界著名的“珍珠之乡”,建设一个“国际珍珠市场”。
    
    但是我们投资后,当地政府就不再履行合约规定的义务。比如,合约书明明规定土地使用权70年,但是办出来的土地证却成了20年的。最重要的是,政府没有依照和约建立“统一市场”。我们的装修、广告、水电、道路、拆迁等后续固定资产投资追加了500多万,还是有许多问题难以解决。我当时感到,我们成了任人宰割的唐僧肉。业务寸步难行,每月都要扔进庞大的营运费用。我们没有想到西部比沿海,国内与国外的投资环境,差距如此之大。
    
    正在这个时候,美国又发生了次贷危机,政府钱紧就要抽回200万的信贷,本来说好的“续贷”也不答应了。众所周知的现实是,如果在当地法院解决我们将毫无赢的可能。我们只能寻求上级领导调停,因为是上级介绍我们合作的。上级答应解决问题。但安乡政府继续利用法院,并按判决书准备拍卖我们的所有房产,根据他们的势头,我的所有投资将血本无归。
    
    记者:那么,这个合同纠纷怎么变成网络热炒话题呢?
    
    郭岩华:斯滕公司投资安乡曾是当地的大新闻,曾被新华社报道,被媒体广泛报道。现在,出现了纠纷某些媒体知道后,就找到我询问有关问题和看法。对于我们这些在自由民主社会生活过的人而言,媒体报道这类问题很自然;我就坦言当时的感受。后来,国内媒体不能报道,有记者就在海外网站上发表了。网友们对此有兴趣,开始热炒。
    
    记者:那么,你对网友的评论怎么看?
    
    郭岩华:网络技术将言论给人更多信息和绝对自由。大家可以通过网络传播消息和交换看法,这是绝对优势。但是网络不是在所有情况下,都传播完整信息。我对参与讨论的所有网友,都尊重其言论自由权。我也欢迎大家评议,因为这可以客观上提升这个案子的关注程度,有助于解决案子。但我也真诚希望网友能体会到合同纠纷中双方的痛苦和烦恼。
    
    记者:你的朋友怎么看这件事?
    
    郭岩华:出现这件事,海外我的朋友就都埋怨我不该回国投资,还有更激烈的朋友认为,我上了中国当地政府的当。韩妷小姐就是出于这个看法写了那篇引发热烈关注的报道。
    
    记者:那你怎样看呢?
    
    郭岩华:我刚才说了,我的看法有个变化过程。当初我听取公司员工“话赶话”冲动的汇报,也很伤心和气愤。那时我觉得,安乡政府是在给中国的投资环境摸黑。这我联系到面对经济危机,中国一些地区政府采取的“腾笼换鸟”等政策,都伤害了曾对当地经济发展作过贡献的企业和民工的利益。因此,希望把自己的案例和经验公开出来,以让社会吸取教训。不过,后来我有新的看法。
    
    记者:新的看法是什么?
    
    郭岩华:现在我认为,这是一个合同纠纷。在企业界对这类具体业务,应该在商言商。这里主要强调,各级领导为维护稳定和创建和谐社会,以及维护政府形象做了积极的努力,使得纠纷能以“中国模式”加以解决。作为企业家,我实实在在地感受到这些改进。因此,我愿意善意回应各级政府的姿态。
    
    记者:有没有这种可能,政府是看了海外的反响后才加以对地方干涉的。没有海外媒体报道,可能结果会不一样?没有海外舆论前,你不是差点被变卖资产吗?
    
    郭岩华:不论别人怎样看,对各级政府特别是当地政府作出和解姿态后,我不认为完全是这样。商业运作要求企业家在商言商。安乡投资案如果以协商解决,那就是合同纠纷。而且,作为企业界人士,我们确实不想有更大的损失。
    
    记者:你对此案及当地政府官员的看法经历一个变化的过程,你对中国投资环境的怎么看?特别是中西部投资环境?
    郭岩华:作为学者,我不会放弃自己批评政府的责任。我的一贯立场是生意与学术研究分开。不过网络上,甚至政府中都有人对我的态度有些误解。也许,他们把我的看法,与我参与“哥大研讨会”的其他专家的看法混在一起了。
    
    记者:这个研讨会是怎么回事?你怎么参加这个会议的?
    
    郭岩华:这个会议是哥大中国论坛召开的,我是论坛发起人之一。那天,王军涛博士找我“讨论经济危机中的政府行为”。当时,我正好陷在一个具体案子中;我的经历也许可以作为一个分析素材。王军涛博士主持会议,让我作为第一个发言者。后来大家就围绕我的案子展开自己的观点。
    
    记者:你怎样看他们的观点?
    
    郭岩华:他们主要是透过我这个案子来谈中国的投资环境和政府作用。有些话说的比较尖锐,但是你知道,美国是个言论自由的国家,专家学者的发言更不受制约。此外,不论政治观点如何,他们都是在专业范围内讨论问题,都是为了国家健康发展。他们的意见超过我的案件本身,应该被中国高层倾听和重视。因此,当有人指责我与“敌对势力”搞到一起时,我建议他们看看发言纪要。
    
    当然,他们的话不能代表我的意思,我还是认为,安乡投资案虽是一个普通的合同纠纷,但不是孤立的,是成千上万个类似企业共同面对的。而他们的不同视角则超越我的案子,你可以去采访他们。
    
    记者:好的,谢谢您接受采访。
    
    二、 采访刘路:安乡投资案件凸显中国投资环境黑社会化
    
    记者:刘路律师您好。我知道您是郭岩华先生的朋友,3月1日哥伦比亚大学研讨会您也参加了,能否谈谈您对这个案子的看法?
    
    刘路:好的。首先我觉得这个案子不是像它表面上表现的那么简单,导致郭岩华先生投资失败的不仅仅是安乡地方政府毁约,而是中国地方政府黑社会化的趋势。你看他们当初招商时说的那么好听,一旦投资到手就变了脸,依仗权势,敲诈勒索,最后运用司法手段赶人了事。这是连土匪强盗都做不到的事,他们全做了。而且把手都伸到美国来了,这种黑社会化的趋势还不够触目惊心么?
    
    记者:可是,郭岩华先生只认为这是个合同纠纷,是不是不想牵扯进政治因素?
    
    刘路:我理解和同情郭岩华先生的选择。企业家要关心财产安全嘛。但他当时与会时,尽管观点和结论不像我这样尖锐,也很悲愤。大家几乎都说他对中国的投资环境和自己前景太天真。现在,郭岩华的情况发生变化。我认为,还是海外舆论起了作用。郭岩华先生肯定知道这一点。但是,他现在的处境只能这样了。其实,在中国,这是最好的结果。多数企业家在这种情况下可能都是家破人亡了。会上我就告诉郭岩华,他还是比较幸运的。
    记者:那你赞成他的做法吗?
    
    刘路:我们性格和看法还是不同的。我过去是个律师,因为参与一些政府不喜欢的官司,被迫下岗。如果妥协,我本来可以保留律师身份的。但是,现在,我宁愿不做律师,也不想与那个日益黑社会化的政权妥协。我也曾经认为,律师应该遵守专业规则,通过法律诉讼推动社会进步。但是,一次次挫折,直到丢掉执照,我才意识到,只要共产党的制度在,就没有什么专业规则。
    
    不过,我也有许多朋友,选择了郭岩华的方式。
    
    记者:作为朋友,你对郭岩华有什么忠告?
    
    刘路:一句话,不要让爱国蒙蔽自己的双眼和智慧;不要分不清爱国和爱政府的区别。地方黑社会政府,你去爱它,还不让它活吃了?对黑政府只能穷追猛打,对贪官污吏,只能毫不留情地揭露,不能有丝毫幻想。其实,这样才是真正的爱国。帮助中国清除腐败黑暗的政府,清除腐烂透顶的官员,不是真正的为了国家好么?这才是真的爱国华侨呢。
    
    记者:我在网上看到当地政府似乎把郭岩华先生和你们捆绑起来,认定为勾结敌对势力污蔑党和政府形象,污蔑中国的投资环境,您有什么回应?
    
    刘路:这还是阶级斗争那一套。我谈论的是事实和正义。中国人谁不知道那些地方政府怎么腐败和残暴?一个把事实和正义视为敌对势力的政府,就是事实和正义的敌人。
    
    记者:为什么你认为这个案件不能定性为合同纠纷,而一定就是投资陷阱呢?说地方政府黑社会化有什么依据呢?
    
    刘路:根据郭岩华先生跟安乡地方政府的合约规定是土地使用权70年由安乡县政府负责办理,但是办到手却成了20年,一差就是50年,是不可抗力还是不作为?安乡县政府现在说是法律不允许,那么当时签合约的时候不知道法律是怎么规定的么?
    
    其次,原来规定的优惠条件都不兑现,水电、道路、城管等等所有的部门均是雁过拔毛,一行一动都要花黑钱,否则就寸步难行。
    
    最后碰上次贷危机,贷款又要收回,要想续贷就得再花钱,这简直就是敲诈,不出这个钱,就起诉,最后法院审判、查封、拍卖。根据安乡县在网上发布的信息,郭岩华在安乡投入的钱全部赔了他们都不够,这不是赤裸裸的抢劫么?这跟黑社会有什么区别?
    
    记者:可是郭岩华先生对此跟您的看法不同,你怎样看?
    
    刘路:也许,郭岩华先生有难言之隐。也许郭岩华对中国大陆的投资环境还有幻想,没有看透其本质。实际上郭在湖南安乡的遭遇不是个别现象,甚至不是最惨的。
    
    有一个香港商人在四川投资,总投资额超过3个亿,四川的地方政府居然把人家的投资全部抢光分光,甚至把这位商人也以莫须有的罪名弄进监狱,关成了精神病。山东前两年有个案例,可以说明官场黑吃黑多么猖獗。一个地方小老板投资开银矿,被青岛市委书记杜世成的儿子盯上了,硬要夺走一半的股份,这个小老板只好托人找了中央纪委书记吴官正的儿子去压杜公子,结果杜公子是赶走了,吴公子更黑,发个通知夺走60%干股,加上其他官员纷纷来吃唐僧肉,这个小老板最后只落得10%的股份。
    
    郭岩华因为是美国公民,又有海外华人侨团背景,舆论压力比较大,所以安乡地方政府对他还算客气,最近还打算跟他谈判还给他一些资产,我觉得这样做比那些赤裸裸的强盗好一点,但是并不能改变中国地方政府在招商问题上黑社会化的性质。这个案子碰上了郭岩华,被舆论公之于众才让我们看到了冰山一角,那些没有被公开的,在黑箱操作中冤沉大海的有多少,谁知道呢?
    
    三 专访李进进:铁证如山,权大于法
    
    记者:李进进律师,您参加了哥大中国论坛3月1日的讨论会,对于斯滕公司投资湖南安乡的案子,你也发表了看法。最近郭岩华先生发表新的信息透露,案件接近解决,您有什么评论?
    李进进:我没注意最近的动态。那天参加论坛,我也是即席评论。说实话,作为法学专家,我不喜欢中国那些政治和行政博弈,最近的法制建设并不是司法独立,而是玷污法律的严肃性。因此,我的评论是从美国司法角度看,这个案件应该如何处理。
    有人说,这是书呆子。我认为,如果没有这样的精神,中国不可能建立法治保障正义。郭岩华不过是一个小受害者。
    记者:那你对郭岩华先生的和谐结果怎样看?
    李进进:这对他个人是好事,问题解决了嘛。但是,这对法治建设没有建设性意义。我关心的是法治建设进步。中国这样的国家,党权压倒一切,在法都不能言法,在商又岂能只言商?
    
    四 采访王军涛:政府是问题,制度是根源
    
    记者:王先生对郭岩华案件怎么看?
    王军涛:我了解许多情况。据郭岩华先生最近的采访,这个案子正协调解决。我当然为他能收回一部分投资感到高兴。对他的公开说法我不评论。
    
    记者:你是否同意郭岩华先生的看法?
    
    王军涛:对于具体案情,我不好评论。根据我知道的情况,他有自己的顾虑。我只能尊重他的选择。但是,我是通过这件事看中国的现实博弈。中国作为快速发展的社会,会有许多问题;分歧和冲突可以是社会改善的机会和进步的动力。但是,如果没有公平的博弈规则,那么博弈就是迫害、盘剥和压榨。这个案件我还在观察。通过观察博弈,可以更好地认识中国社会。
    
    记者:郭岩华不是说,纠纷快要解决了吗?
    王军涛:我希望他这次不是天真的想法。这个投资和纠纷,一波三折,他也有过“叫天天不应”的时候。后来,事态峰回路转,虽是好事,也不象他认为的那样是就事论事的结果。现在,网上还有人以政府名义穷追不舍。地方政府回答说没参与,我不相信。
    
    记者:你认为哥大的讨论会的观点经得起考验吗?
    王军涛:哥大讨论会主题是“经济危机中的地方政府行为。”郭岩华案件只是一个案例。大家的关注点并不一样。我更关心“腾笼换鸟”等政策对社会正义的影响。我不是说这个战略意识不好,因为东亚国家在地区发展的不同阶段都有产业政策,顺应经济发展实现产业升级。但是,这里有两个基本点与中国不同:第一,产业升级时,劳工利益有保障,企业也得到金融和税收的鼓励;第二,政府的产业政策是通过市场实现的,是私营企业的选择,而不是政府的措施。斯滕公司投资案件是否属于这类事例,都不影响我们审视问题的角度的意义。
    
    记者:那你怎样看这个具体案子?
    王军涛:成也萧何,败也萧何! 无论什么结果,都是政府导演的。投资是政府引进的,合同是政府许诺然后又违背的,冲突是政府干预市场运作引发的,采取什么手段解决问题也好象是行政操纵的,最后,解决问题也是政府的姿态。岩华说是合同纠纷,可是,你和掌管一切权力的政府发生合同纠纷,你能期待着按照合同规则解决问题吗?从政治学上看,一个掌握这么大权力的政府,想不堕落都难。即使郭岩华能拿回部分投资,他也付出了很大的代价;机会成本,心理伤害,和名誉损失,以及以后还要面对其他形式的报复。现在网友的抨击,是郭岩华付出的另一种代价。是不是合同纠纷,郭岩华应该最清楚了。我看他是有苦说不出。
    记者:你对政府的看法很负面?
    
    王军涛:我说了,这是制度问题。在经济活动中掌管这么大的权力,不堕落腐化是很难的。当然,中国很大,又在转型时期,可能会出现少量异数官员。前些时候,湖南省委书记说要还权于民,就是很好的政治信息。不过,人们普遍怀疑他能否做到。我有许多湖南的学者朋友,他们对于家乡政府的看法差不多。
    
    记者在做完上述采访后,不仅没有解决原来的困惑,而且产生出新的困惑。也许这些困惑会伴随着中国走完整个现代化进程,也许如多数被采访的专家所说,只要中国的政治制度不改革,这类问题就永远没有解。
    
    附件:危机更需要节制政府行为
    
    哥大中国论坛“经济危机与政府行为”研讨会综述
    
    (记者记录整理,未经发言者审阅)
    
    2008年,一场危机席卷全球,成为各国朝野的头等重要话题。虽然各经济大国政府都积极行动,主导解救经济和民生,但在中国,中央政府迅速出台4万亿拉动内需的计划以及地方政府也竞相出台一些产业、就业和企业的政策,却没有经过任何民间讨论和监督。为提醒国人重视政府借助危机不受节制的扩权行为可能造成的后果,哥大中国论坛于3月1日下午在哥大举办了主题为“经济危机、地方政府行为与中央地方政权的博弈关系”的研讨会。
    哥伦比亚大学政治学博士王军涛主持讨论,会上斯滕公司总裁郭岩华、美国纽约律师李进进、大陆维权律师刘路、纽约城市大学教授夏明、经济社会学者陈破空和大陆宪政学者王天成,从各自专业角度和经历出发,对经济危机中的政府行为作了分析和评估。
    
    首先,多数与会专家认为,这样的研讨会很有必要的。
    自由民主国家要求民选政府积极行动救急,但对政府的救急方案及过程进行了热烈充分的讨论和严格认真的检验。他们既争论每项措施的可行性,即能否达到效果,又要讨论每项政府措施的正义性,即阶层之间公平分担损失和享受政府措施的收益。
    中国政府出台的措施扩展政府的财权的同时,却不受任何节制和制约。4万亿花费和那么多制度性变革,没有任何论证和利益集团的讨论,甚至不经过人大。而中国政府,从腐败和滥权的现状看,是自我服务的利益集团,并不值得信赖的。
    在中国国内禁止和压制讨论时,海外华人应该借助自由民主制度的优势,对中国政府的措施进行评议。民间专家是为社会把关,寻找政府行为中的问题及负面后果。
    
    在大陆有多处投资的郭岩华介绍了自己的遭遇。他从哥大公共与国际事务学院毕业后,在湖南投资“国际珍珠市场”(购买400套门面和相应土地,合同上市场价值1400多万)”。最初,当地政府为了吸引投资,许诺许多优惠条件。但资金投下后,合同却执行不了,市场建设寸步难行。例如,合约中规定资金到位后,政府应在一个月内办理交接,结果一拖就是半年毫无进展;合约规定“政府负责统一市场,所有面门也经营珍珠及相关产品”。但政府不履行,使市场前面的杂货铺,堵死了后面的珍珠市场;合约规定,土地使用权为七十年,但政府只办了二十年的等等。而制度文化和法律观念等各方面的差异使双方冲突不断。
    在经济危机到来时,政府又行政和司法并举,企图逼走投资人侵吞全部资产,500多万的投资面临血本无归。他为此向高层政府求助,但当地政府官员以地方法院已有“判决”等理由拒绝服从。郭岩华认为,他的经历不是个人独有的,而是境外投资人普遍遇到的麻烦;最近一些地方官员更改政策,大规模驱逐他们不喜欢的企业和劳工,金融危机下,在各种现实原因背后,出现大量的投资人和劳工的悲剧故事。
    
    围绕郭岩华亲身经历的案例,中国北京大学和美国威斯康辛大学的法学博士、纽约开业律师李进进认为,我认为郭岩华从一开始就不应该因为政府官员的热情和特殊照顾而忽略保护权益的合同的内容;在地方官员开始盘剥和排挤企业时,企业家作为民间力量应当始终想着法律。从郭岩华案件出发,我认为,中国如果没有独立的司法体系,就没有产权安全,没有公平交易,就没有真正的市场。在政府可以凌驾和操纵司法的地方,司法只是政府治理社会的工具,甚至是政府整人的工具。如果中国想要建立法治和市场,就必须让司法独立。郭岩华在这个案子中的最大的教训是一是要对中国投资的法治环境有足够的了解,而是在出现问题的时候,从法律方面考虑救济措施,而不是求救于政府。
    最重要的是,有些外国商人特别是华侨特别喜欢在不发达的国家利用那里的廉价劳动力的同时,偏爱或迁就那里的腐败,试图也从腐败中得到更大的便宜。但是,反过来,他们也会使腐败的牺牲品。我看郭岩华先生就是欠缺法治和腐败的牺牲品。所以,外国投资的商人们也要努力去帮助不发达的地区健全法制,杜绝腐败,要关心政治。
    
    来自大陆的刘路律师则从郭岩华案件和他在大陆经手过的其他案件,解读中国地方政府的经济行为。
    刘路概括了地方政府诱骗、盘剥和侵吞外来企业家的一般模过程和手段。在这个模式中,法律不是规范包括政府行为在内的各种力量的制度,而是政府或者党统治社会的手段,在党政官员腐败的情况下,法律就是腐败官员为谋取个人利益而整人的工具;法律通过腐败蜕变为暴政的组成部分。只要中国共产党不放弃一党专制,只要没有制度化的力量和机制有效地监督和制约中国共产党,那么中国的法律就是法家的驭人之术,而不是什么公正的游戏规则。因为党政官员可以通过凌驾于法律之上的党来玩弄法律。对于重大案件,党委作出决定,政法委会协调司法程序中的各机构通过各自角色合作执行一个党政决策,在一个司法程序中完成政治任务。
    斯滕公司投资是当地经济发展的主要投资,显然是大案要案。刘路律师分析,在这样的经营环境中,追求成功的企业家必须满足贪腐官员的欲望;如果不从,就会有个人灾难。郭岩华显然还是幸运的,因为卷入这类案件很少能不被判刑、虐待而全身而退的。
    最后,刘路律师认为,中国贪腐党政官员已经把行使汰劣留良功能的市场,变成比黑社会黑吃黑还要阴恨残暴的博弈;因为黑社会还有江湖道义。
    
    纽约城市大学教授夏明根据自己对汶川地震中政府行为的分析,以政治学中流行的博弈论框架,探讨了中央政府对地方政府行为的约束以及地方政府行为的复杂模式。
    根据夏明教授的观察,现在中国政府行为不是简单单一的。各级政府对于某些问题的利益不一样,责任不一样,因此对问题的态度和反应会不一样,例如,那些直接盘剥百姓的贪腐行为,基层官员会从中受益,但是中央官员要承担舆论压力和形象损失;因此各级官员对于腐败的态度会不一样。当中央官员设置不同的政策时,地方政府官员就要考虑自己行为选择可能造成的损益,于是会有不同的应对措施。
    各级政府对问题的不同态度使得中央政府有动机采取措施解决问题,而地方政府对不同的措施的不同反应,为解决问题提供了可能的政策空间。
    
    社会经济学者陈破空认为,中国现在的体制并没有提供足够的保障或动力机制让中央政府不腐败。由于权力更大,腐败的机会会更多,动机会更强。
    陈破空提出一个简单的观察是,中国权力越大的官员家属就越富裕。在中国做过经营的人都知道,经营是很辛苦的。这些权贵亲属富裕不是能干或者辛苦,而是利用手中的权势。那些行贿者是不会白花钱给不办事的人的。因此。也许在某个问题上,中央与地方有不同利益和态度,但是,就以权谋私的腐败而言,权越大,就越腐败,对市场和社会的危害也越大。
    陈破空还比较中国顶级民营企业家和党政最高政要的命运证实自己的结论。中国几代最成功的民营企业家几乎全部落马入狱,而最高官员子女只要家长不犯政治错误,就都善始善终。不是民营企业家更腐败,而是他们没有权力,被利用完后还要做替罪羊。
    
    宪政学者王天成分析中国存在的问题时指出,中国的经济问题其实是政治问题,是政治体制的问题。
    那些市场化成功、经济健康发展、发展成果能被社会各阶层公正分享的国家,都是宪政民主国家。因为宪政民主制度提供了可靠的制度约束权势者。
    宪政过程是个驯兽过程,是一个建立机制制约最高权力的过程。中国现在迫切需要的是驯服党国遵守法治程序,而能够驯服最高权力必须要有民主制度,要让最高权力来自人民。因此,宪政必须民主;那种指望没有民主化的法治,是很难达到目的的。
    
    与会专家还讨论了政府救急措施可能导致的官进民退的问题。
    
    哥伦比亚大学中国论坛是由现在和曾在哥伦比亚大学就学和研究的同仁组建的讨论会,不定期就大陆出现的热点问题进行深入讨论。会议遵循学术讨论规则,尊重各种观点表达的权利和机会。论坛曾经就2008年3月14日中国大陆西藏发生流血事件和12月9日大陆各界人士联署08宪章,召开过多次研讨会,邀请各界意见领袖和专家参加讨论,被媒体广泛报道。
    
    记者张清扬
    
    记者张清扬
    
    记者张清扬


    
    采访郭岩华
    
    记者张清扬


    
    采访刘路
    
    记者张清扬


    
    采访王军涛
    
    记者张清扬


    
    李进进、王军涛、王天成、郭岩华
    
    记者张清扬


    
    李进进 (博讯 boxun.com)


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