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王德邦:就“老上访户送入精神病院是保障他人权”观点给孙东东教授的公开信
(博讯北京时间2009年3月31日 转载)
     来源:维权网 作者:王德邦
    
     (博讯 boxun.com)

    孙东东教授,你好!
    
    看到《中国新闻周刊》上对你关于精神病人强制医疗问题的采访,你提出《把精神病人送到医院是最大的保障》的观点,尤其你“对那些老上访专业户,我负责任地说,不说100%吧,至少99%以上精神有问题——都是偏执型精神障碍”的定性,及“ 偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为它扰乱社会秩序。他就坚持他的某一个观点,这个观点就是精神病的妄想症状。他们为了实现一个妄想症状可以抛家舍业,不惜一切代价上访。你们可以去调查那些很偏执地上访的人。他反映的问题实际上都解决了,甚至根本就没有问题。但是他就没完没了地闹,你怎么和他解释都不成。于是舆论开始关注这些人的权利是不是得不到保障,这实际上是缺少基本的精神卫生知识。这种情况不仅在中国有,世界上任何国家都有,都是令各国政府头痛的问题”的论述,并最终推导出“把他送到医院就是最大的保障。他危害社会,对他自己也是危害。我们把他关起来进行治疗,促进他精神康复。这就是保障他的人权”的结论,让我感觉与自己多年来对上访群体的了解情况不符,因此有几个问题想请孙教授解惑。
    
    其一、你所说的“老上访专业户”是怎么个定义?即以多少年为老?怎么样为专业户?由于这个概念在你论述中的重要性,我觉得应该有一个相对精确的定义,否则就无法显示科学的严谨。考虑到上访群体中,尤其最后到北京来上访的人,大多数在三年以上,对于一个没有严格而科学定义的“老”,就有可能最后变成对所有上访者的指称,而现实中各地方政府的截访者事实上也的确是这么称谓那些上访者的。
    
    其二、在没有精确定义“老上访专业户”的前提下,你居然“负责任地说,不说100%,至少99%以上精神有问题--都是偏执型精神障碍”。请问你是如何得出这个“至少99%以上”结论的?这是完全统计学上的结论,还是归纳推理,或者演绎推理出的结论?显然可以肯定的是至今没有哪个机构,更没有哪个个人完全精确地统计了中国上访群体,更无法在一个尚无精确定义“老上访专业户”的前提下来作出这种精确的结论。至于在个别、或有限几个个案基础上的归纳与演绎,当然也是同样值得质疑的。由此我不得不产生对“至少99%以上”精确判断的精确度的怀疑。尤其是你进一步得出“都是偏执型精神障碍”的结论,请问这“至少99%以上”的“都是”判断,究竟建立在什么事实研究的基础上?你怎么能得出如此精确而肯定的判断?
    
    其三、“偏执型精神障碍属于需要强制的一类”,我想请问一下这个结论是哪个医学机构做出的?据我查找有关资料这种病也有个轻重缓急,也有个发病与不发病的不同时间的不同情况,怎么就一个“需要强制”呢?这种显然违背病理常识的论断就是你这个所谓精神病专家所下的?你紧接着来个原因补述——“因为它扰乱社会秩序”,这似乎为武断医理寻求点借口,问题是“偏执型精神障碍”都是扰乱社会秩序?也就是说都有罪?据我接触到的一些长达十几年,至二十几年的应该算老的上访人,他们不仅从来没有扰乱过社会秩序,而且所行都是循法守规,言论也多是有理有据,我实在看不出他们偏执型精神障碍。这些长年上访的人的确多半倾家荡产,有的甚至家破人亡,然而如果就此就能论断为是偏执型精神障碍,那么你们共产党早期闹革命时,不也绝大多数处于这种情况,依你推论他们全是偏执型精神障碍者了?
    
    其四、你后面列举的偏执型障碍表现,居然完全指的是上访群体,并说“他反映的问题实际上都解决了,甚至根本就没有问题。但是他就没完没了地闹,你怎么和他解释都不成”。请问这个结论你跟多少上访者调查所得出的?我记得2003年国家信访局局长周占顺接受《半月谈》杂志采访时指出:"当前群众信访特别是群众集体信访反映的问题中,80%以上反映的是改革和发展过程中的问题;80%以上有道理或者有一定实际困难和问题应予解决;80%以上是可以通过各级党委、政府的努力加以解决的;80%以上是基层应该解决也可以解决的问题。"又据《南方周末》2004年11月4日,关于社科院于建嵘先生对访民一份调查报告的评论《国内首份信访报告获高层重视》的文章披露:"调查显示,实际上通过上访解决的问题只有2‰"。这些信访方面的权威部门高官与专门从事过这方面调查研究的学者所得出的结论,怎么与你结论有如此天壤之别?是你对上访群体掌握更多材料,研究更加深入,还是这些专门机构与专业人士更真切地了解上访群体情况?
    
    其五、你对舆论对上访群体权利状况的关注,一概称之为“缺少基本的精神卫生知识”,我想请问中国就是你这一个精神病专家吗?舆论中就没有懂得精神卫生知识者?另外这些舆论多从社会法制与人权的角度来剖析,那么你是这人权方面的专家吗?舆论关注上访者权利保障情况,就是缺少基本精神卫生知识?这是一个什么结论?
    
    其六、据我有限的了解,信访制度与上访群体虽不说是中国独一无二的景观,但也是地球上少数几个人治国家的独特标识,你“这种情况不仅在中国有,世界上任何国家都有,都是令各国政府头痛的问题”的结论是如何得出来的?请你列举出这个“任何国家”中的部分来佐证这个结论?否则这种罔顾事实,无端结论,是否就是强盗逻辑?
    
    其七、由上面这些千疮百孔的言辞与漏洞百出的逻辑,最后你得出了”把他送到医院就是最大的保障。他危害社会,对他自己也是危害。我们把他关起来进行治疗,促进他精神康复。这就是保障他的人权”。你这里面对上访者“他”的称谓究竟指了多少人?目前中国的上访者保守估计在上千万,你认为其中有多少人是你所指称的“他”?而你的“这就是保障他的人权”,你代表谁?代表上访者?保不保障上访者的人权是应该由他们自己说,还是由你来代表他们说?看着你说出这种话时,你知道我想起了什么?我一下联想到当年法西斯将犹太人关入集中营时,那好象也有保护犹太人的说辞;佛教在杀死一个人时也名之为“超度”;而印第安人被划定在某个狭小区域时,也被说成是保护区。你这个保障人权实在让人听来毛骨悚然!
    
    其八、请问这篇访谈是谈精神病者强制治疗问题,还是谈上访群体应该被强制关精神病院问题?你作为一个自认或被封的精神病专家,原本应该是致力于专业的诊断,怎么对整个上访群体中无法界定的所谓老上访专业户,其实就是泛指整个上访者,都冠以“偏执型精神障碍”,并以病理的名义推出“需要强制”,最后结论为“就是保障他的人权”?在通篇的谈论中你究竟是针对病,还是针对上访群体?也就是你究竟要说明什么?你的含糊不清的“老上访专业户”是“99%以上”的“偏执型精神障碍”,“ 属于需要强制的一类”,“ 把他送到医院就是最大的保障”,“ 这就是保障他的人权”的论断,目的是否就是为强关上访者到精神病院提供病理依据?如此这篇采访文章的题目也许改为“把上访人强制关到精神病院是最大的人权保障”更能表达你的意思!
    
    其九、无可否认,在一些经年上访的人中,的确存在着某些偏执型精神障碍的情况。然而对于这种情况我们有几个问题是需要研究的。首先,那些老的上访人中究竟有多大比例的人存在这种偏执型精神障碍情况?这显然不能只用没有建立在科学调查研究上的99%以上来概括。其次、这些老上访户中的偏执型精神障碍情况是怎么得的?是他们与生俱来,还是因为权利受到侵害后在上访中反复受到伤害刺激而造成的?再次,在没有严格科学的研究,精确的统计下,笼统将老上访户定性为偏执型精神障碍,并由此得出关他到精神病院就是保障他人权,这会给强势权力集团对弱势上访群体业以存在的打压推波助澜,因此势必造成更大的人权灾难。对这种情况,作为一个学者是否应该持有起码的一份警惕?
    
    还有诸多的问题,在此我不想一一列举、质证。事实上不管你以什么精神病专家出面,从你整个言说中,给人的印象很难摆脱为强制剥夺上访者自由提供合理论证的嫌疑。诚如前面所言,你远没有信访局高官与研究上访的专业人士对上访群体了解,而对一个不了解的群体进行这种剥夺他们自由权利还名之为保护他们人权的论述,其用心与目的都是值得怀疑的,后果也是严重的,当然也是稍有理性者能看得清楚的。对于上访者情况,我在此推荐你读一篇上访群体中自己调查研究的报告《血泪上访路——上访调查报告》与于建嵘写的一份关于上访群体的报告。也许这些报告能给你真实了解中国信访制度与上访群体提供些帮助。
    
    最后,我不得不感叹,在这个价值标准被颠覆的时代,许多自诩为学人的人事实却充当着学人之外的角色,扮演起为权力捉刀的身份,以致为嗟来食者歌,替嗟来食者颂,完全弃绝了学人应该保持的良知与道义,也抛却了学理应有的事实与逻辑,这是一个时代的耻辱,也必将祸及子孙后人。我希望孙先生这番关于老上访者是偏执型精神障碍,关押就是保护他人权的论调,是由于缺乏对上访者的应有了解,而不是其他原因所致。
    
    以上疑惑与质证,请孙东东先生解惑拔疑,为盼!
    
    顺致:
    
    教安!
    
    王德邦
    
    2009年3月30日
    

孙东东:把精神病人送到医院是最大的保障
    
    关于精神病人是否应该被强制住院,争论已久。在记者采访多位专家的过程中发现,在精神病学界和法学界,对精神病人的权利问题存在较大的争议。精神病学界认为,精神病患者不能正确表达自己的意识,因此强制住院是保护他们的一种手段。而法学界专家认为,强制医疗剥夺了患者的人身自由,应该慎用。
    
    孙东东,北京大学司法鉴定室主任,主要从事精神病学方面的司法鉴定,他每年要给不少死刑犯人做司法精神病的鉴定。
    
    刘白驹,中国社会科学院科研局副研究员,主要从事科研管理和法学研究工作。在精神障碍者犯罪问题研究方面,著有《论精神疾病患者的刑事责任能力》。
    
    有相当多的精神病人,只要不涉及精神症状,别的都正常。对那些老上访专业户,我负责任地说,不说100%吧,至少99%以上精神有问题——都是偏执型精神障碍
    
    文/王婧
    
    中国新闻周刊:在对精神病人的治疗中,强制医疗适用于哪些精神病人?适用面有多大?
    
    孙东东:精神病人的非自愿住院,广义的讲都可称为强制医疗。严格地讲,强制住院仅限于他实施危害行为,经过法定鉴定程序,认定他不负刑事责任。对这一部分人应该要进行监护医疗。现在的精神病人基本上都属于非自愿住院,即使国外法律上写的是自愿住院,但那实际上也是一句空话。因为精神病人他自己不承认自己有病,不可能自己到医院看病去。他要是自己能去医院看病,那就不是重症精神病了。
    
    中国新闻周刊:近几年发生了很多起正常人被强制住进精神病院的案例,比如最近邹宜均的案子又有了新进展,她因为受到刺激,从精神病院出院之后就出家了。对这些案子你持怎样的态度?
    
    孙东东:邹宜均这个案子的具体情况我不了解,不好妄加评论。在现实生活中,如果家属认为自己的亲人行为不正常,比较怪异,不能够正常生活,认为他精神有问题,把他送到精神病院去诊治,这有什么不对的呢?这和把一个阑尾炎患者送到医院做手术有何不同?!如果家属不送,政府也不送,精神病人就流落街头了。这是在维护精神病人的权益吗?
    
    中国新闻周刊:但这些人看上去很正常,包括一些上访者。他们不像是精神病患者,思维也很清晰。将这些人强制送到精神病院去,合适吗?
    
    孙东东:这是因为大家对精神病有误解。大家认为那种疯打疯闹蓬头垢面的,才是精神病。但实际上有相当多的精神病人,只要不涉及精神症状,别的都正常。对那些老上访专业户,我负责任地说,不说100%吧,至少99%以上精神有问题——都是偏执型精神障碍。
    
    中国新闻周刊:这部分人需要强制吗?
    
    孙东东:偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为它扰乱社会秩序。他就坚持他的某一个观点,这个观点就是精神病的妄想症状。他们为了实现一个妄想症状可以抛家舍业,不惜一切代价上访。你们可以去调查那些很偏执地上访的人。他反映的问题实际上都解决了,甚至根本就没有问题。但是他就没完没了地闹,你怎么和他解释都不成。于是舆论开始关注这些人的权利是不是得不到保障,这实际上是缺少基本的精神卫生知识。这种情况不仅在中国有,世界上任何国家都有,都是令各国政府头痛的问题。
    
    比如在陕西发生的一个案例。一个老年妇女,她从上个世纪60年代就开始上访。因为她丈夫在矿上工作,得肺癌去世。她认定他丈夫是工伤。劳动部门等都鉴定过她丈夫是自然疾病死亡。但她不信,反复上访反复闹,一直从上个世纪60年代闹到这个世纪初。
    
    最后单位和她女儿实在没办法,把她送到当地精神卫生中心,诊断为偏执性精神障碍。住了38天院。她在广东打工的儿子不认可,把她接回来,然后两个人一起,把医院、单位、女儿都告上法庭。最后法院判决单位、医院有过错。这是典型的法官因缺乏精神病学方面的常识,制造了一起冤案,绝对是冤案。类似这样的案例在其他省也发生过。并导致了严重的后果。
    
    中国新闻周刊:在现实中我们看到,除去公安系统的精神病院收留强制医疗的精神病人以外,民政系统和卫生系统的精神病院也在收留强制医疗的精神病人。
    
    孙东东:公安系统有专门的精神病医院。严格来说,公安系统的精神病院是专门用来收治肇事肇祸的精神病人的,而卫生系统和民政系统的精神病院是不能收强制治疗的病人的。
    
    公安机关收治这些精神病人进行强制医疗,只有公安机关能介入,其他机构和组织都不能够介入,这是《刑法》授权的行为。
    
    但如果当地没有公安系统的精神病院,卫生系统的就只能接收了。只要政府批准,精神病院收强制医疗的病人,这是没有问题的,有法律的授权。现在全国公安机关的精神病院只有23个,公安机关收留需要强制治疗的精神病人,但当地公安机关没有精神病院,那当然就只能送到卫生系统或者民政系统的精神病院去了,因为不能让这些人流落街头,制造新的危害。
    
    中国新闻周刊:对这些需要强制医疗的精神病人,他的人权如何保障?
    
    孙东东:把他送到医院就是最大的保障。他危害社会,对他自己也是危害。我们把他关起来进行治疗,促进他精神康复。这就是保障他的人权。 (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)

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