[加评论] 页面有问题?请点击打印板-》打印版                  [推荐此文给朋友]
[博讯主页]->[大陆新闻]
   

鲍彤,享受社会救济的前中共政治局常委秘书
请看博讯热点:六四

(博讯北京时间2009年3月06日 转载)
    
    来源:美国之音
     记者张楠与何宗安最近在北京对前中共中央委员、政治局常委的政治秘书兼政治改革委员会主任鲍彤做了电视采访。鲍彤谈到了从1989年天安门民主运动平反,到美国总统奥巴马的就职演说等一系列问题。中文部电视组据此制作了纪录片。以下为访谈摘要: (博讯 boxun.com)

    
    张楠∶我们知道六四之后,您被判刑七年,七年之后您获释,又被剥夺政治权利两年。
    
    鲍彤∶名义上是两年。
    
    张楠∶那麽现在您是不是已经完全恢复了自由?
    
    鲍彤∶我想,我只能讲我已经适应了。
    
    张楠∶适应什麽了?
    
    鲍彤∶适应了我现在的处境。至于恢复自由,那麽我相信,中国的老百姓没有一个人得到过,或者正在享受着中国宪法所规定的自由。
    
    比方说言论自由。符合组织原则的话可以说,被鼓励说,不符合组织原则的话是不准说的,或者说,说了以后会使你感到恐惧的。
    
    集会结社的自由,我相信中国老百姓是不存在的。当然,共产党开会是用不着到民政部或者公安局去登记。但是,老百姓要是集会结社的话,当局认为这是针对他们的话,如果他认为这是一种敌我矛盾的话,那他可以随时取缔,而名称就是,你没有向有关当局申请,也没有经有关当局批准。
    
    至于信仰自由,我想中国的信仰自由实际上只是在表面上,他要求你信仰共产党所信仰的一切,而不喜欢你信仰共产党所不喜欢的一切。不管是基督教,伊斯兰教或者藏传佛教,实际上,没有信仰自由可言。
    
    也就是说,有信仰共产党主旋律的自由,没有信仰非主旋律的自由。如果说中国人都不普遍存在充分的自由,那麽我的不充分的自由也应该适应。
    
    张楠∶那您出入啊或去其他地方是不是都允许的?
    
    鲍彤∶有允许的时候,大部分是允许的,但是允许的情况下,我是在被监控的情况下允许的。
    
    也就是说,我即使跑到门口,去买一瓶矿泉水,也有人盯着我。有一辆汽车,一辆摩托车,再加上若干个步行的人一起跟着我。为什麽我去买一瓶矿泉水需要有人跟着呢?我想无非是对我不放心,因为万一我出去后,我说∶"Taxi",那时候,汽车马上就要跟上来,所以汽车会随时出动。
    
    那麽为什麽还有摩托车呢?因为,汽车跟我的时候?上红灯是,我过去了它(指汽车)没过去,他的摩托车可以非常灵活的抢过红灯,它是有当局发给的证件的,不怕闯红灯。
    
    因此,即使我只走一个街区,也有步行的,汽车,摩托车跟着我。我是想说明的,既使是晚上12点出去,也有人值班。我离开我家门的时候,他们就得到消息,因此,我走到门口的时候,他们也从别的地方走到门口跟我会合,然后,一起走。
    
    张楠∶刚才我们开车,也就是从我们美国之音的北京分社一直开过来,经过了长安街,经过了天安门,这段路就是当年解放军杀进北京的那条路线。我也发现您所住的这个地方,离当时开枪的地点非常近,而且附近不远处也有复兴医院。复兴医院当时接收了大批的死伤的士兵啊和学生啊,这是当时的情况。那麽回想当年的情况,我想知道,天安门发生镇压的时候,您在什麽地方?
    
    
    
    
     当时街上到处都是学生,市民。有的在游行,有的在发表演讲。车走动哪里不通,就拐个弯儿,再走,不通就拐个弯儿,再走。因此,我已经糊涂了,闹不清是什麽方向了。最后,显然是到了郊区,看到了山,进了两道铁门,我下来,有三个人站在车边上,迎接我。
    
    我下来后就问,这里是不是秦城?这三位迎接我的人说∶“是”。第一个说∶我是监狱长,他指着第二个人说,这是监管处处长,指着第三个人说,这是监管科科长。
    
    这时,送我来的车,回头就走了。我注意到,我出来的时候,我的车后边的情况我不知道,前面有一辆车开道的,也是GA,也是公安,他走到哪里,我们就跟到哪里。一到秦城,回过头一看,两辆车都走了。
    
    那麽,我就在秦城住下来了,在秦城住下来没有任何手续,也就是说,我进监狱,没有任何法律文件。我问他们是不是要找我谈什麽事情?监狱长,监管处长,监管科长说,不会有什麽事情。那麽我说,“我很疲劳,我想睡觉”。“可以”。
    
    我进了我的地方,我那个地方有个小花园,那个地方有个房子,大概有10个平方米的样子。为什麽说10个平方米呢,因为除了一张床,就没有东西了。所谓床呢,就是两条长板凳上面一块木板。那是夏天5月28号,我很累,躺在床上我就睡着了。这就是我到秦城的时候情况。
    
    至于后来开枪6月3号我不知道,4号也不知道,到了8号,9号我才看到报纸,说是“平暴“,平定了暴乱。
    
    接着我就知道了,到了6月30号,有一个人叫陈希同,当时他是北京市长,他代表国务院中国人大常委,也就(等于)是美国的议会作报告,关于平定学生暴乱的报告,其中提到我的名字,说我有多项罪状。这个时候我才知道,原来被平定了,那一场学潮。如果说邓小平一开始称它为动乱,那到这个时候已经成为暴乱了。
    
    张楠∶那麽现在回过头来看,当时6.4采取这种血腥镇压的方法,你觉得给中共,给中国共产党带来什麽?有什麽样的后果?
    
    鲍彤∶我认为,他给全世界的共产党丢了脸,马克思都会在九泉之下感到惭愧,感到内疚。
    
    张楠∶那麽这些年来,人们一直在呼吁给六四平反,您认为平反六四对中国来说意味着什麽?有什麽样的意义?
    
    鲍彤∶我认为,如果六四能够平反,就意味着中国能够得到新的生命,意味着中国能得到新生,意味着中国人民有自己的人权。因为六四本身就意味着中国老百姓是没有人权的,而只有中国的领导人是有践踏人权的特权的,是有拿国防军来对付学生,来对付市民的特权。
    
    张楠∶那麽现在来平反六四的话,据您看会不会引发动乱和社会不稳定?采取一个什麽样的措施来平反六四会比较稳妥一些?
    
    鲍彤∶我想,如果六四能够平反,那麽这就是中国建设和谐社会的开始。即中国真正成为和谐社会的起点,我认为这是不值得害怕的,即使对共产党来说也不值得害怕。
    
    如果共产党能够平反六四,那麽共产党就建立了超越毛泽东,超越邓小平的功勋,也就是说使共产党从人民的主人,真正开始变成一个人民的代言人,或代言职业。那他就能得到新的生命,会得到老百姓的拥护。
    
    张楠∶那您对最终给六四平反是不是抱有信心呢?
    
    鲍彤∶我认为,如果要讲老百姓,老百姓从来没有认为镇压六四是正确的。在六四以后,我所接触的人,不管是40年以前,还是50年以前,60年以前的朋友,见了我都非常亲切。这种感觉使我知道,在老百姓的心里对六四的看法跟官方的书上所宣传的关于六四的说法根本不是一回事。
    
    
     张楠∶那麽有人说现在中国的改革开放取得了伟大的成果,这说明1989年中国动用军队对付天安门的民主运动是必要的和正确的,对于这样一种说法,不知道您有什麽样的评论?
    
    鲍彤∶我想,我可以非常冷静的说,这是一种希特勒的哲学,这是希特勒都不敢说的哲学。有人说,中国今天的繁荣是当年的镇压造成的,那麽请问,如果这是一条真理的话,那麽为了中国继续繁荣,难道还要继续镇压吗?为了使中国永远繁荣,难道要永远来镇压中国老百姓的言论、集会、结社的自由吗?
    
    我说,这种逻辑,只能说是希特勒的逻辑。我想我已经用最温和的话,我不想用强盗逻辑之类的话。
    
    张楠∶我们知道,六四镇压据说是邓小平亲自下令进行的,造成至少数百人的死亡。那麽我们也看到邓小平是中国改革开放的一个先驱人物和领导者,对中国今天的繁荣也作出了贡献。那麽对邓小平这个人,您怎麽评价?
    
    鲍彤∶我想,我这样来评价邓小平,邓小平是中国共产党的化身,邓小平确实是中国80年代经济改革的最有力量的支持者,其所以支持中国的经济改革,用他自己的话来说,不改革就是死路一条。很多人认为这个死路一条是指中国人死路一条,其实,错了,应该说是共产党死路一条。
    
    邓小平很清楚,白猫,黑猫,能逮住耗子就是好猫。什麽叫逮住耗子,就是保持住共产党的统治地位。如果市场经济可以使共产党保持统治地位的话,那麽他可以抛弃计划经济,抛弃列宁,抛弃斯大林,抛弃毛泽东。但是他的中心点是要坚持党的领导地位,统治地位。也就是说,他所谓要抓的那只猫,并不是人民的幸福,并不是人们的权利,而是共产党的统治地位。
    
    因此,当他认为学生对共产党的领导构成某种威胁的话,不管是真威胁还是假威胁,是真实的情况或者依靠腐败,依靠什麽呢?依靠欺骗。依靠什麽呢?依靠压住不同的声音。依靠这三种东西来维持自己权力的人,(像)奥巴马总统说的很好,我认为很好,他说∶你们站在历史的错误的一方。当然,奥巴马并不认为这样的人是他的敌人,他说∶“只要你松开拳头,那麽,我也可以向你伸出援助之手。”
    
    我想,美国新总统的这番话,我认为,我作为一个中国的公民,我觉得能够引起我的共鸣。我也认为当中国共产党动用几十万国防军来对待学生,来对待市民的时候,是站在历史的错误方面。他是为了牵制压制不同意见来维持自己的权力,因此他是站在历史的错误方面。
    
    但是,如果他能松开自己的拳头,不再坚持说,稳定压倒一切是正确的,平动乱,平暴乱是正确的,那麽我想,我作为一个中国的公民,我是可以跟他合作的,我也可以向他伸出我的援助之手,跟他一起来建设中国的和谐社会。
    
    张楠∶接下来,我们来谈一下赵紫阳吧。
    
    鲍彤∶好。
    
    张楠∶六四以后,您有没有再见到过赵紫阳?
    
    鲍彤∶没有,我最后一次见到赵紫阳,是在1989年5月,大概是5月26号。也就是说,26号,我还见到过他一次,27号我没有到他家里去,28号我自己就到了秦城。在秦城呆了七年,我当然不可能见赵紫阳,后来我又(被)剥夺政治权利两年,我为了避免当局多心,怀疑,愚昧,我没有跟赵紫阳有什麽联系。
    
    张楠∶那麽,以后呢?剥夺政治权利两年以后,有没有电话联系或某种(其它)形式?
    
    鲍彤∶我没有跟他打过电话,他也没有跟我打过电话。他确实通过一个朋友,叫宗风鸣到我家里来。宗风鸣,大概很多人知道他,他跟赵紫阳是同年人,都是1919年生的,都是河南人,都是在抗战初期参加共产党,在河南进行抗日游击战争。
    
    
    
    
    
    
     所以在这个情况之下,首先,如果按照中华人民共和国宪法来说,宪法的第二条规定,中华人民共和国的一切权力属于人民,那麽,像这样的学生学潮的大事应该由人民,也就是紫阳所说的社会各界协商对话。
    
    如果按照下一句话,人民行使国家权力的机关是全国人民代表大会,那麽就应该召开全国人民代表大会。万里当时也提出来,全国代表大会成立一个反腐败的机构,来满足,来解决学生所关心的反腐败问题。这都是可以的嘛。
    
    现在是,第二条没有了,变成了由中央政治局常委来决定。中央政治局常委又反过来推翻政治局的决定。政治局领导常委,而不是常委领导政治局。当时就是这麽一个局面。
    
    这个局面你说是奇怪的,但是它是必然的。因为从毛泽东以来,中国共产党实行的就是独裁体制,就是列宁所说的民主集中制。也就是说,所谓的无产阶级专政,也就是共产党专政,就是领袖专政。而邓小平尽管只是中央军委主席,他不是中央委员,不是政治局委员,不是政治局常委,但是他自己说,"我是第二代核心",这是他自己说的。
    
    党章上没有核心这个话,党章上从第一条到最后一条没有说中国共产党核心怎麽产生,怎麽选举,任期多长时间,职权是什麽,没有的,是邓小平发明了一个东西。党章上只有全国代表大会,中央委员会,政治局,政治局常委,总书记,没有一个叫做核心。
    
    他自己发明的核心,他说,毛泽东是第一代核心。如果毛泽东是第一代核心,那麽陈独秀到哪里去了?好像中国共产党是毛泽东建立的。所以,邓小平在讲到这些话的时候,对党的知识,对党的历史跟党的组织原则的知识等于零。
    
    那麽,他作为核心来做这个决定的,就是说,中华人民共和国的一切权力属于共产党的核心。这样,宪法第二条就必须修改。所以我认为这是一个极其重大的教训。
    
    正因为如此,所以六四必须平反。如果六四不平反,那麽就意味着,宪法的第二条在实质上,也就是演变成,中华人民共和国的一切权力属于中国共产党的核心一个人。他不仅可以推翻政治局的决定,可以不把人民代表大会放在眼里,把全体人民的权利都可以加以践踏,到了这麽个程度。这个教训是太惨痛了,太沉重了。
    
    张楠∶刚才我们一直在谈六四,接下来,我们希望您对中国的现状发表一下评论。中国今年要庆祝建国六十周年,您认为中国社会目前处于什麽样的一个阶段,什麽性质的社会,它的前景和方向是不是对头?
    
    鲍彤∶我没法给中国现在的社会给一个定义。关于社会性质的问题,历来是一个争论不休的问题。按照马克思的理论,人类应该有五个社会形态:从原始共产主义,到奴隶社会,到封建社会,到资本主义社会,到以社会主义为初级阶段、以共产主义为高级阶段的所谓共产主义社会。
    
    但是这五个阶段并没有得到公认,这是马克思的一个设想,而且其中关于这些社会,例如奴隶社会,在东方和西方有很多的争论。
    
    资本主义社会这个名称是共产党专门创造出来贬低现代文明社会的一个特殊的概念。它看到它不喜欢的东西,统统都叫它"资本主义社会"。
    
    
    
    
     这是关系到中国整个社会稳定的一个极大的问题。中国现在有多少农民,大概说有九亿。这个九亿农民大概说,是在两亿到三亿个家庭里面。九亿农民啊!大概在两亿到三亿的家庭里面。
    
    如果是农民工失业达到两千五百万人,那麽就是说,十个农村家庭里面有一个人要断绝收入。农村里面,两亿五千万个农户当中有两千五百万个人失业,意味着什麽呢?十家人家里面有一家人失业。
    
    我想现在农村的收入的构成情况是非常清楚的,一个农民(家庭)如果没有一个人在城市里工作,不管是在北京,上海这些大城市或者是在省会或者是在县里的小城市工作,他寄回去的那笔钱对维持他家里面的生存是最重要的来源。
    
    如果十分之一的农民家庭断绝了这样一种谋生之道,我说,这就是变成了巨大的社会危机,不是经济危机的问题,是变成一个社会危机。社会危机他到底是在政治方面凸显出来,还是在经济方面凸显出来,还是在社会秩序方面凸显出来,没有一个人能预料到,没有一个人能预料!
    
    所以在这个情况下,我认为,经济方面采取的措施,应该是替这些弱势群体,使这些在由于经济危机的冲击而很难像过去,像前几年那样,继续用这种方式来生活的人。我说,应该重点放在这个地方。
    
    同时,在整个社会秩序方面和政治秩序方面应该着重的是什麽呢?应该着重关怀,体贴,缓解这一部分矛盾。如果说,把这一部分问题放在自己视野之外,那麽我看,起的作用又会重复邓小平的错误,就是说,不断的激化矛盾。如果犯这样的错误,那麽我想,在经济危机如此深重的情况下,在全球?围里面出现(危机)的情况下,那就叫雪上加霜。
    
    张楠∶您是那一年加入中国共产党的?
    
    鲍彤∶1949年。
    
    张楠∶您当时为什麽要加入共产党?
    
    鲍彤∶为了民主。我当时是中学生,当时在上海念的中学叫南洋中学。为什麽叫南洋中学呢?因为当时的交通大学本来叫南洋工学,我们的校长叫王陪荪,他是南洋中学也就是交通大学第一期的学生。毕业以后呢,他就把自己家里的私塾,王家的一个私塾变成了南洋中学。
    
    我在南洋中学读书加入共产党时,人家问我,你的介绍人是谁?我说,有两个介绍人,一个介绍人已经死了,两次冤假错案,最后跳井死了。他是我的同学,比我低一班的同学,这个人我今天不多说了。还有一个介绍人是蒋介石,蒋介石用他的腐败,用他的独裁,介绍我加入共产党,
    
    所以当我入党宣誓的时候,我的入党介绍人,也就是后来跳井自杀的那个,他两次遭受冤假错案,最后在文化大革命当中自杀了。他跟我说,我们要找一个党,一个最民主的党,就是共产党。我说,好,最民主的党是共产党,我们就加入它。这是1949年3月的时候,上海5月就解放了。
    
    张楠∶那麽作为一个曾经的老党员,我们知道不久以前,您又签署了08宪章,这又是为什麽?
    
    鲍彤∶一回事。我想08宪章有人说是非法的,我看来看去,它就是一个普法教材,是宣传中华人民共和国的宪法的,是宣传中华人民共和国宪法最重要的一个条文。
    
    宪法第二条,中华人民共和国的一切权力属于人民,也是宣传中华人民共和国的最重要的内容;第二章,中国公民的基本权利和义务。
    
    就我所说,08宪章不是什麽非法的东西,它应该是我们中华人民共和国的普法教材。就像美国有一本书,当年17世纪的公民佩恩(PENN)写的那个“常识 ”。如果说“常识”应该普及,我想,法律知识更应该普及,所以我说,08宪章无非是常识的普及,中国宪法的普及,正因为我为了找民主而找了共产党,因此,我今天为了找民主,我必须在这份普法教材上签字。
    
    
     张楠∶您签了字,有没有遇到麻烦呢?
    
    鲍彤∶到现在为止没有遇到什麽大麻烦。
    
    张楠∶当局也没有跟你谈什麽?
    
    鲍彤∶问过我,为什麽去签署?我说,因为我同意这些内容,所以我签署。我说这次我签署,我是根据宪法第二章,公民的权利和义务而作的事情。我想这个是一样的,就好像我今天接受采访,这也是我作为公民的权利和义务。
    
    因为国务院有个规定,向全世界宣布,说国际媒体从2007年1月1号起可以自由的采访中国公民。我想,既然国务院有这麽一片苦心,也向全世界表示了他的开放,那麽我想,我也有这个权利和义务来履行国务院的规定。
    
    张楠∶在采访一开始的时候,您谈到您现在出去还会有人跟踪您,监视您。您说为什麽政府现在这麽怕您?作为一个国家机器那麽强大,您只是一个个人,如果说有跟您有相同政治改革理念的人,那麽在13亿人口中也应该是一个少数,您说为什麽政府会怕你和其他像你具有同样理念的人呢?
    
    鲍彤∶我想政府没有怕我,政府是对我不放心,我估计是这麽个意思。实际上我想政府这麽些年应该知道一点,就是我的一切言论和行为都是合法的,都是和平的。没有暴力,没有非法的。我想这些年他们应该了解这一点。
    
    张楠∶在六四以后,您被监禁7年,在监狱里,您都考虑什麽问题?您有没有想过,改变一下自己的想法?放弃自己的这个信念?这样今后的日子会过得好一点?
    
    鲍彤∶我觉得在监狱里我最大的失望就是,我作为主管政治体制改革的人,没有把自己的事情做好。我想,所有一切问题都是由于我们现在在政治体制方面仍然延续了毛泽东时候的那套东西,没有根本性的触动,因此产生了一系列的问题。
    
    这些事情我自己感到内疚,我自己感到没有胜任自己所应该做的工作,因此在我坐牢以后,在反复思考以后,我有责任把自己这一段时间反复考虑的一些问题告诉大家,和大家一起讨论。
    
    张楠∶哪些问题?
    
    鲍彤∶中国的人权,中国的民主,中国的自由,中国的共和制度。我想这些问题是最重要的。
    
    张楠∶现在你那些过去的老朋友,或者在党内的一些老同事,还能跟他们自由的见面和交谈吗?
    
    鲍彤∶我不知道,我只能说,我从1989年5月26号离开紫阳,28号到秦城后,我一直没见过谁,直到紫阳死我也没见到。
    
    紫阳是2005年1月17号去世的,上午的时候,紫阳的女儿给我的女儿发了短信∶“他自由了。”就这4个字,一看我就清楚了,“他自由了”,就是他去世了。
    
    当天我没有想去,因为我想他家一定忙的不得了,没有时间。当天下午我就到一个布店买了黑布,黑纱,第二天我跟我太太,我说我们两个人去看看紫阳夫人,看看孩子。大概早上9点钟,一出去到那个电梯的地方,那里全都站满了人。见了我,他们说∶今天你不能出去。这就是我得到的信息,紫阳就是去世了我也不能见他。我说∶你们这样是不合法的,没有道理的,是没有人情的。
    
    
     张楠∶像以前这些老同事,老上级,你现在也见不了。如果见到他们的话,你最想跟他们说什麽?
    
    鲍彤∶我最想说的是∶咱们用什麽办法来救救老百姓?如果他们最关心的是党,那麽我也想请他们考虑,咱们用什麽办法来救救这个党?我认为真正要救这个党,只有一条办法,劝他放弃一党专政。我认为丢掉一党制,共产党就可以得到自己新的生命。
    
    张楠∶我们知道,在胡锦涛,温家宝政府任内,中国发生了许多大事,比如∶非典事件,西藏骚乱,汶川地震,奥运会,还有金融危机的冲击等,你对现在政府的表现作何评价?
    
    鲍彤∶我认为它作了很多事情。我认为,去掉了一党专政,他们会做得更好。
    
    张楠∶那麽您目前日常生活中都作些什麽事情?
    
    鲍彤∶那就是生活了。上医院看个病啊,到书店买本书啊。近两年来,2007年以来,我还有一项任务,就是跟记者们会面,这是我很大的乐趣。要不然的话,我相信我的嗓子,我的声带要萎缩。
    
    张楠∶大家过春节,中国人都讲究串门啊,拜年啊,您能不能自由的串门,拜年?
    
    鲍彤∶我实际上没有到谁的家里去,一家也没去,因为中国有一个根深蒂固的传统,就是株连,就是一个人如果说是被最高领导人,共产党宣布为人民公敌,他就好比是传染病一样,走到哪里,就成为哪里不祥的一个兆头,所以我没有去看任何人。
    
    张楠∶您是那年生人?
    
    鲍彤∶1932年11月5号。所以现在我76岁已经过了,到今年的11月,我就是77岁了。
    
    张楠∶身体怎麽样?
    
    鲍彤∶身体比上不足,比下有余。我现在的医疗条件应该说比中国绝大多数人都好。
    
    张楠∶你享受什麽待遇?
    
    鲍彤∶我享受的是社会救济的待遇,但是我的医疗费可以是100%的报销。
    
    张楠∶那是按离退休干部待遇?
    
    鲍彤∶不是。我知道中共中央发了一个红头文件给北京市委,说鲍彤以后的生活问题由你们北京市处理,每月发给他500元生活救济费,至于医药费,可以实报实销,这是1997年的一个红头文件,这个红头文件这样规定以后,当然就这麽执行了。 _(网文转载) (博讯 boxun.com)


点击这里对此新闻发表看法
   
联系我们


All rights reserved
博讯是畅所欲言的场所、所有文章均不一定代表博讯立场
声明:博讯由编辑、义务留学生、学者维护,如有版权问题,请联系我们。另外,欢迎其他媒体 转载博讯文章,为尊重作者的辛勤劳动以及所承担风险,尊重博讯广大义务人士的奉献,请转载时注明来源和作者。