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专访民盟盟员郭泉:全民福利下多党竞选的民主政体
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(博讯北京时间2007年11月15日 来稿)
    
    RFA张敏
     (博讯 boxun.com)

    (自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道2007,11,14 )
    
    * 继汪兆钧、郑存柱后第三封要求政改公开信 *
    
    
     继安徽省政协常委、企业家汪兆钧(10月22日)、安徽企业家郑存柱(11月1日)发表致胡锦涛、温家宝要求政治改革的长篇公开信发表后,又有中国民主同盟盟员郭泉先生致中国国家主席胡锦涛和人大常委会委员长吴邦国的长信11月14日在互联网上发表,题目是《探讨“全民福利条件下的多党竞选的民主政体”》
    
    
     郭泉先生今年三十九岁,南京大学哲学博士、文学副教授、硕士生导师。
    
     公开信发表当天,他接受了我的专访。
    
    
    
     以下是访谈实录――
    
    
    
     问:“您为什么在今天发表这封信?”
    
     答:“一开始就是朋友在‘QQ ’里互相传着看,肯定是要公开的,本来意思是请他们帮我校对,看看各方面问题,因为我自己校对总会挂一漏万。他们就开始往外传,转到网上去了。到下午快一点钟我才知道这事情。突然就已经上去了,我觉得很惊奇,也很好。”
    
    
    
    * 郭泉:向胡锦涛、吴邦国建议梗概 *
    
    
    
     问:“请讲讲您向胡锦涛、吴邦国提的建议的梗概。”
    
     答:“归纳也就是在最后一段文字――要让老百姓能够自己选择他们的仆人。因为执政党说白了就是‘公仆’,人民的仆人。这些仆人不应当是对老百姓进行管理的,相反应当是人民选择他来做什么事情。所以说,人民和执政党之间的关系,人民是主人,执政党是仆人。这种选择方式,只有用民主方式。无论是战争,还是其它方式,都不是好方式,只有用选票方式,才是好方式。
    
     我的想法就是,让中国人快速富裕、快速挺立的一个好方法,就是在全民福利条件下的多党竞选的民主政体。”
    
    
    
    * 郭泉:刚刚发表,就收到多条支持信息 *
    
    
    
     问:“您这封公开信发表已经几小时了,收到哪些反馈?”
    
     答:“上网后我就去上课,一点半上到接近五点钟。上课时间,学校规定手机不能开机,我把手机调到无声状况。我注意到手机信息很多,三个多小时,信息二十多条,都是表示支持的。我在课间和最后下课,都一一回复了。给我发短信的人,我都不认识他们。”
    
    
    
    * 郭泉:公开信由十八篇文章编成 *
    
    
    
     问:“从什麽时候开始写这封信?”
    
     答:“应该说从大学毕业就开始思考了,十几年了。去年七月份开始写,写了七十一篇文章,从中选了十八篇,跟民主有直接关系的,编成一封公开信。本来想把七十一篇全部给他(们)的,可是太多了。”
    
    
    
     问:“与汪兆钧、郑存柱他们信的发表有关系吗?”
    
     答:“十七大以后可能很多人会有这种想法。我不认识他们两个人。汪兆钧的信我读过,郑存柱的没有读完。国内网站上肯定没有,同学、朋友节录了一部分发给我看。”
    
    
    
    * 郭泉的人生与心路 *
    
    
    
     在国企工作看企业内部改革――
    
    
    
     问:“您是六十年代出生的,什么原因使您对社会问题、政治体制、中国前途有这样的关注?”
    
     答:“我大学毕业之后,先工作,然后再去继续读硕士博士。
    
     我工作首先在一个国有大中型企业,里面有很多问题,我当时就萌生了要通过各种各样方式,把它变成我想的应该是什么样的、对社会主义国家是好的状况。
    
     但是,在企业里两年之后发现,这个问题不是企业内部人员可以改变的。
    
    
    
     在政府经济体改委工作看经改――
    
    
    
     我1992年参加公务员考试,到当时最热门的政府经济体制改革委员会。中国后来所有的经济体制改革,包括政治改革的一些方案都是体改委来制定的。
    
     我1992年至1994年在南京市经济体制改革委员会作秘书,然后有一段时间在《改革与开放》杂志作编辑。
    
     这段时间,对我有很大影响。工作涉及多方面经济问题,最终还是发现,中国改革问题并不是经济体制这一块就可以完成的,需要很多政治的、法制的东西。
    
    
    
     作五年刑庭法官看须总体制度根本变化――
    
    
    
     从1994年开始,我就觉得中国没有很好地纳入一个法制思维体系当中去。我1994年又参加了国家的法官考试,考到南京市法院。我本来想到经济审判庭去作经济方面的研究,后来由于各种原因,到刑事审判庭作了五年刑事法官。
    
     这段时间让我感到中国的法制是不独立的。所以说中国最终的改革可能不是企业内部的、不是经济体制改革委员会的,也不是法律部门的,更多应该是一个总体体制上根本的变化。
    
     这是我的工作情况。
    
    
    
     攻读社会学――
    
    
    
     我的学习情况是在南京大学社会学系读社会学,很多学习和实践机会让我接触到中国社会的方方面面,让我想到社会学原理的一些东西,慢慢关注社会,最终找到一个解决的办法。”
    
    
    
     郭泉:民主竞选,出发点来自日常生活――
    
    
    
     问:“请简要表述一下是什么办法?”
    
     答:“一个整体性的,其实是中国传统文化、国学、加上民主的思维方式,共同形成的一个带有东方色彩的民主竞选的政治体制。”
    
    
    
     问:“为什么走到这样一个思路上?”
    
     答:“主要出发点来自日常生活。就像我在文章中写的,其实我们每天早上拿着钞票去买菜,看到什么菜好,我们就去买。
    
     我们老百姓是国家纳税人,我们的税,其实就是在购买为我们服务的执政官员,跟买菜是一样的。
    
     既然买菜我们可以挑选,为什么执政官员、执政党我们不能挑选呢?买苹果、买牛奶、买肉可以挑选,我现在要挑选国家的公仆,要挑选我们的仆人。这个结构就这样出来了。
    
    
    
     郭泉:在野党和执政党,与中国阴阳学说完全一致――
    
    
    
     现在我们国家经常会讲到‘西方民主思想不适合中国’等等。这封信中,我论证了在野党和执政党,和中国的‘阴阳学说’完全一致。这是我们中国驾轻就熟自己的东西,所以没有必要讲‘这是外国人的东西’,不适合中国国情’。而恰恰我认为马克思列宁主义的东西,那才是外国的。
    
     这样这个体系就建成了,整个从思考到完成花了我十七年时间。”
    
    
    
    * 郭泉:现在是提建议的时候 *
    
    
    
     问:“现在这封信发表在互连网上,您觉得这个时候发,是时机已经成熟了呢,还是仅仅是您考虑这些问题比较成熟了,写这些还要冒一些风险?”
    
     答:“我是充分考虑过的,时机已经成熟了。中国长期以来集聚着很多很多社会问题。在这之前,甚至十年或更长时间,所有的改革家都想要通过各种各样的改革,把中国变得更好,把中国的问题全部消灭掉。但事实上,这十几年中国问题没有消灭掉,相反越来越严重。
    
     现在从上到下,包括共产党内部,也想要找一个好办法能把这个国家变得好一点,而不是现在这个样子,越来越坏下去。
    
     想要把中国改造得更好,这不仅仅是我们人民想的,其实执政党他们也在想。这样一个好的建议,为什么他会反对呢?
    
     这时候应该是提建议的时候。至于是不是采纳,怎么采纳,那是他们考虑的。作为我们老百姓来讲,把这个观点提出来,现在应该是可以‘放量’了。包括汪兆钧、郑存柱他们,其实都属于‘放量’过程的开始。
    
     其实在他们之前,都在‘放量’,只不过被埋没了。我甚至认为每一个上访,都是一次很好的‘提案’,只不过他们没有很好的途径、平台来做这个事情。现在我们懂得怎样慢慢寻找这个平台,就可以做‘放量’的事情了。
    
    
    
    * 郭泉:思考“软着陆” *
    
    
    
     可能解决的方法,也不是我一个人想的,就像我文中讲的,很多人也都意识到这个问题。用什么样的方法把它和中国的情况。。。把它着陆呢?我觉得用国学方式着陆是可以的。
    
     马克思的东西传到中国来,是用战争的方式传过来的。现在民主的东西要跟中国接过来,中国又长期讲这是外国的,接不过来,所以用国学的方式可以接过来。这种‘软着陆’,能够让中国老百姓接受。而且事实上‘阴阳学说’体系,是每个中国人都能认可的。”
    
    
    
    * 郭泉:对国家做点事,即使有什么牺牲也很值得 *
    
    
    
     郭泉说:“你提到会不会有什么危险,第一,我觉得我写的每一句话是没有错误的,所以危险应该是不会有的。
    
     还有,长期在新闻媒介,我不是一个陌生的人,做过很多事情,一直受到官方关注,而且受到过最高级别的关注。我对任何情况不恐惧。
    
     我认为能够对国家做点事情,即使是有什么牺牲,也是很值得的。”
    
    
    
     问:“如果要作些牺牲能到什么程度,您自己思想准备到什么程度?”
    
     答:“不会超过罗隆基、章伯钧、储安平吧,因为他们是我们民主党派当时在1957年受到冲击的三位领袖。”
    
    
    
     问:“那您的准备很充分了?”
    
     答:“我一直是很充分的。你到网上搜索一下郭泉的名字就知道了,我在2003年的时候就已经是不考虑生死问题了。我是‘中国民间反日同盟会’的,我一直在做保卫钓鱼岛和民间反日爱国的事情,一直被国家挂号的。”
    
    
    
     问:“您从事这些活动,对您的学术研究条件、对给您的学术评价和给您在任教大学及相关学术团体里安排位置有没有什么影响?”
    
     答:“我是在读完博士和作完博士后研究,评了副教授、硕士生导师以后,才开始做这些事情的。所以说,以后可能不会让我有什么前进的可能性了。但是我无所谓,我已经取得了我想要取得的一切,包括学位、职称。即使去掉,也只能去掉职称,我的学位就是我死掉还是我的。”
    
    
    
    * 郭泉:声音是一种力量,更多人来讲,会让时代发生变化 *
    
    
    
     问:“您信中语气平和,但提到的一些话题,比方主张多党制、竞选、民主自由,还关系到信仰自由、罢工自由等等,以及对待马克思主义和中共党史的态度。。。涉及到现在中共当局认为不能对其提出挑战的‘四项基本原则’。您认为,当局从‘不能动摇’,到可以考虑、再到可以改变,这个过程会有什么困难?有什么特别要突破的地方?”
    
     问:“我觉得其实现在我讲的每一句话,老百姓都在讲。只不过很多老百姓认为讲了没有用,所以他们就不讲。我认为如果我们每个人的声音都表达的话,是有用的。声音其实是一种力量。现在需要更多人来讲这件事情,会让时代发生变化的。
    
     还有,你占据什么样的平台很重要。我是中国八大民主党派之一民主党派人士,可以表达我自己的意愿、观点。
    
     如果你不同意,是你的事情,我讲,是我的事情。
    
     对我们来说,讲好我们想讲的话,是重要的。至于别人是不是采纳,或者是不是认为对,由他自己决定。但是历史会选择一个正确的、符合人民性的东西。
    
     无论是支持我的,还是反对我的,首先就要考虑是不是经得住历史考验,这才是重要的。不要考虑什么时候能实现我信里面讲的每一句话。每个人在传播这种思想,这就是实现的开始,甚至最终也是导致成功实现的一个重要力量。”
    
    
    
    * 郭泉:甚至需要八党派外再组新党,由百姓选择 *
    
    
    
     问:“您提到您是民主党派中国民主同盟的盟员 ,您对于中国共产党建立政权后,一直讲的‘民主党派参政、议政’,实际是怎样一个脉络?现在您怎样理解作为民主党派一员,有多大空间行使参政、议政权利?”
    
     答:“首先,没有在1957年取消中国的民主党派,我觉得这就是一个重要契机,我们这些党还存在着。由于各种各样原因,这些党是参政党,或者也叫‘辅助党’。 这样一个过程只要存在着,底下的管理方式会存在变化。
    
     一党专政有很多问题,不会很突破,这个时候需要我们的出现,甚至还需要八大民主党之外的其它人再组成新的党。谁有很好的办法?谁有一种道德力量还是知识能力?老百姓就选择谁。这种方式比现在把我们民主党派跟它掺在一起进行‘参政’,可能更好。”
    
    
    
    * 郭泉谈商人、学者的优势和与当局可能的良性互动 *
    
    
    
     问:“就在前面三个星期之内,有两位商界人士也给中国最高领导人写信。您觉得在中国现实状况下,商人和学者的参政议政各有什么优势?如果与当局良性互动的话,会有什么比较积极的后果?”
    
     答:“我觉得有时候商界他们还是有作用的,因为中国的发展、人民的幸福,离不开商业。所以,他们的话语,我也仔细研究过。他们都举了很多例子,表示在这个体制下,他们的商业运作非常困难。他们非常希望有一个好的体系,能让他们的生意做得很好。
    
     目前执政党也要考虑经济问题,考虑挣很多钱的问题,所以有商人谈民主问题、谈这个国家改革的问题,可能更有效。
    
    
    
     我们作为学者,在理论上可能比他们看得更准一些,在用词方面可能更条理性,或者说更纲领性一些。我们的很多观点也是采纳了我们朋友中商人、工人、农民的意见,问了他们很多情况,最后得出这样一个思想体系。
    
     最终肯定要走向互动。因为任何一个有政治观点的人,没有商人的支持是不行的,就像当年马克思和恩格斯他们的联盟。其实恩格斯是商人,马克思是一个学者。马克思每天日常的生活是恩格斯去挣钱来支付的。所以,学者和商人的联合,应该是天生的盟军。这是我的观点。”
    
    
    
    * 郭泉:顺应改革,人民会记得你的伟大,否则将输得很惨 *
    
    
    
     问:“如果我们设想当局最高领导人接到这些信之后,假如他们一直不作任何回应,无论是文字、言语或实际行动方面的,您觉得会有什么后果呢?”
    
     答:“完全有可能。我们已经习惯了这种样子,发出声音,然后石沉大海,完全习惯了。我想,需要我们不停地发出声音,会让他们知道这是代表民主、代表老百姓主要声音的。
    
     他如果不做,这就像孙中山先生讲的一句话,他说‘历史发展的方向是不可以人为更改的,顺这个潮流就昌,逆这个潮流就亡’,所以很显然这是一个现实问题。
    
     那么,如果顺应改革,人民会永远记得你的伟大;如果不顺应改革,最终失败,那将输得很惨。”
    
    
    
     以上“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。 (博讯记者:蔡楚) [博讯来稿] (博讯 boxun.com)
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