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《中国城市化系列》茅于轼访谈录
(博讯北京时间2007年9月18日 转载)
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     采访:英国《金融时报》中文网记者魏城;文字整理:实习生陆非文 (博讯 boxun.com)

    
    采访对象:北京天则经济研究所理事长茅于轼
    采访日期:2007年5月24日
    采访地点:北京西城区月坛南街茅于轼家中
    魏城问(以下简称“问”):对于那些想实现现代化的国家,城市化是不是它们必须要走的一条路呢?
    茅于轼答(以下简称“答”):是的。我觉得,城市化进程是全世界每个国家都要经过的,因为过去所有的国家都是农业国,现在的发达国家都是工业国,像中国就正在转变,但世界上现在还有不少国家是农业国家,有先有后吧,但不管哪个国家,最后都会变成工业国,原因就是现在的生产力提高得非常快,用不着那么多人,完全可以养活其他的人。而农业的产出很低,所以要致富,必须靠非农业。中国的特点是,这个过程进行得非常快,因为中国的经济增长非常快,中国的农民比例也非常高,在这个过程中就出现了大规模的人口流动。
    但在中国,绝大部分进城农民是流动人口,没有在城市里面落下脚,春节的时候还要回乡过年。农民工要能在城市留下来,估计还得十几、二十年,很可能的状况是:他们的下一代如果来城里上学,学成就业了,那个时候他们就不会再回到农村去了。
    英国等欧洲国家在人口流动过程中,有一个趋向就是,过剩的农民可以去殖民地。欧洲很多国家的农民都有去殖民地的机会,比如去美国、加拿大、澳大利亚等地。现在中国也有一些海外移民,但规模很小,所以主要还是靠内部移动来解决。
    问:有人说,中国劳动力之所以廉价,中国产品之所以有竞争力,就是因为户籍制度的存在,您同意这个观点吗?
    答:我觉得,户籍制度造成了人与人的不平等,造成了农民被歧视的现象,这个原因要从中国在五十年代第一次颁布户籍管理规定时谈起,当时那个户籍管理规定并没有歧视的意思,只是想管户口,但后来到六、七十年代,却变成了一种歧视性的规定,特别是三年自然灾害的时候,农民是绝对不许进城的,火车站都有人看守,所以城里人不知道农村发生了什么事,农村大量的人饿死在当地,仍不让他们出来。
    后来到文化大革命的时候,又是人口倒流。全世界都是农业人口变城市人口,但那个时候的中国,是把城市人口赶到农村去,因为那个时候中国经济搞得非常糟糕,城市里没有就业的机会。人口倒流也是用户籍制度来搞的,比如说,一个人下农村,户口就要带走,不能留在城市里。文革结束后,下乡知青纷纷回城,慢慢地,一部分人就把户口迁回来了。可以说,90%以上的下乡知青已经返城。
    现在大家都认识到,户籍制度是一个不平等的制度,所以大家都表示很讨厌户籍制度。具体来说,有哪些不平等呢?
    举例来说,第一个不平等,就是高考的问题。一个在北京打工的海南岛人,他的孩子在北京上了很多年的学,但高考时,北京说他没有北京户口,不让他考,海南说他不在海南上中学,也不让他考。
    第二个不平等,就是就业的问题。最近国家大剧院招聘,就要求员工必须有北京户口。
    第三个不平等,就是农民工子女上小学的问题。农民工的孩子在农村有享受义务教育的权利,但到了城市,因为没有户口,城市里的小学就不接受他,理由就是政府的教育拨款没有这部分钱。现在慢慢在改,中央对农村的义务教育经费,本来由当地政府支付,现在中央支付的部分越来越多,在这种新的财政关系下,有关农民工子女在城里就学的拨款问题,就比较容易解决。
    还有其它很多问题,比如,申请护照,也是有北京户口的人在北京可以申请,而那些只有农村户口的在京打工者,申请起来就很麻烦。
    还有买车买房,也都需要本地户口。特别是买车,没有本地户口不能在北京买车,很多人就借别人的户口去买车。买房也有类似的问题。
    上面说的这些不平等,并不是户籍制度本身所规定的,而是其它各个部门附加上去的。比如说高考的报名,户籍制度并没有规定非本地户口考生不能报名,但因为各省录取分数线不一样,分数线高的地方的考生常常移民到北京、上海等分数线低的地方来,容易录取嘛,后来教育部为了防止这种事情,就规定说,禁止高考移民。所以,高考报名问题就又与户籍制度发生关系了。这并不是户籍制度本身的问题,而是各种附加的规定,按理说,这些规定是没有法律根据的,是教育部自己的规定,这些规定甚至不是国务院的行政法规,所以其等级是比较低的,但因为中国人习惯了“红头文件”就要去执行。
    不过,现在如果完全取消这些规定,也是有困难的。取消不平等的规定,也要一步一步地来,要搞清先取消什么,后取消什么,这都需要很仔细地研究。
    从总体上看,人口向大城市集中,有很多问题,一是污染,二是拥挤,三是犯罪,三大问题。所以,现在有人在争论:中国农民是否可以就近集中,搞城镇化,而不要跑到北京、上海这些大城市去?
    我比较赞成农民就地城镇化的解决办法,因为就地城镇化,对移民的人来说,比较容易适应,而农民到大城市,有很多不适应的地方,离开家也比较远,照顾不了家。农民就地城镇化,周末也能回家,而且没有什么方言、气候等问题。所以,我觉得,从总体上说,就地消化、就地城镇化可能是个比较好的办法。
    但反对这个办法的人认为,就地城镇化收入提高很少,同样打工,在北京可以挣1000块钱一个月,中小城镇才三、五百块钱,差得比较大。但他们没有考虑到,就地城镇化的生活成本也降低了,住得也便宜了,也不用长途跋涉,交通费也省了。所以,就在于你怎么选择。
    还有一个根本因素是,农民愿意出来的驱动力是什么?那就是农民会对在家务农的状况和进城务工的状况进行比较,而这些状况是综合的,包括收入,包括家庭的各种困难。政策的变化,也会对农民的这种比较产生影响。比如政府给农民多些补贴,农民就会减少进城了;如果给农民多些培训,农民就增加进城了。补贴也好,培训也好,都是政府行为,所以政府行为可以调节农民进城人数的多少。
    例如,现在有些地方已经出现了民工荒,那就是农民更多地选择不出来,不出来的原因有很多,比如取消了农业税啊、增加了补贴啊,等等。这就说明,政策可以调节农民进城的速度。
    问:但是,如果政府采取了您说的这类措施,结果使得农民更愿意留在农村,那会不会在某种意义上拖慢制造业发展的速度呢?
    答:我同意你的说法。增加农民补贴,减轻他们的负担,结果就造成了民工荒,民工也
    可能会因此要求工厂增加工资,这当然也是一件好事。但政府花钱补贴农民,减少或取消农业税,这笔钱这样用是不是最好?经济学讲究“选择”,取消税收是一笔钱,增加补贴也是一笔钱,这些钱怎么花最有效?是不是这种方式最有效?
    我认为,最有效的花钱方式,还是给农民培训。这种钱花得最有效。什么道理呢?因为给农民培训,农民从农业转到非农业,生产率和GDP都翻了好几番,而且农民工收入增加了,购买力也就增加了,他们每一次消费,政府都会有税收,政府就会因此把培训农民花掉的钱收回来了。这样做,政府不仅在财政上不吃亏,而且帮助农民进了城、转了业。
    但有人担心,农民工进城以后,粮食就没人种了。现在政府补贴农民种粮,大概就是基于这种考虑,怕粮食不够吃。在我看来,这个顾虑完全是多余的,世界上粮食市场是开放的,有的是粮食,粮食价格非常低,即使如果中国历史上最大进口量来进口粮食,也不过花掉我们出口创汇的很小一部分,干吗怕买不到粮食呢?所以,这个观念是非常错误的。
    为了保证粮食生产,把农民留在农村,不惜因此减缓城镇化的速度,还要保护耕地,不让它变成非耕地,这一系列的错误政策,背后的考虑就是怕粮食不够吃,对世界市场没有信心。那我们为什么不怕自产的石油不够呢?其实,中国的粮食储备非常多,大量的粮食放不下,只好出口,出不了口,只好赔钱,而中国的石油是一点储备都没有,石油没有储备,是很危险的,粮食没有储备,倒没啥大危险。石油和粮食一比较,你就可以看出,我们现在的政策是非常错误的,该轻的重了,该重的轻了。
    问:您刚才谈到,中国在文革时期甚至出现了人口倒流现象:毛泽东把城市里的知识青年大批下放到农村去。那么,根据您的分析,这种决策背后的考量,是仅仅因为当时城市的就业压力,还是源于毛泽东本人的小农经济思想?
    答:主要是就业的压力。毛泽东也是要搞工业化的,他倒不是一个农业至上论者,他也搞过大跃进、大炼钢铁,这说明他也是想要工业化的。但是经济搞得那么糟,而工业化要市场、要资本,这一切都解决不了,城市里的孩子们每天都在长大,没办法了,学生们留在城里头,会变成大祸害,因为学生的能量是很厉害的,所以毛泽东要把他们弄到农村里去。一举两得,一方面把城市青年的就业问题推向农村,另一方面避免了政治上的动乱。我看主要是这个原因。
    问:如今,中国的城市化进程非常快,是不是因为中国赶上了历史的机遇?是不是因为全球产业转移,中国成为世界工厂,因此需要大量廉价劳动力?而印度未能成为世界工厂,所以城市化进程就没有中国这么快?
    答:我觉得,城市化的第一个原因是,农业的劳动生产率大大提高,马尔萨斯的人口论已经过时了。
    不过,过去几千年中,马尔萨斯的人口论是起作用的,一直到18世纪末期,全世界人口没有太多增加,寿命没有太多延长,因为粮食生产满足不了太多的人口。但是18世纪后期以后,农民劳动生产率慢慢提高,现在美国不到2%的农业人口,却生产出这么多的粮食,每年出口粮食8000万吨,那简直是天文数据。所以说,城市化的根本原因是农业劳动生产率的提高。
    但农业劳动生产率为什么会提高呢?这是因为,市场制度的发展,使得社会分工越来越细,人类知识越来越增加,农业科学技术也出现了巨大进步,所以最近这50年,全世界人口增加了一倍半,中国也一样,人口增加到13亿,人均粮食消费也增加了,耕地至少减了四分之一,耕地的农民大概减了一半,粮食却越来越多,粮价也降了一半。所以,如今中国人吃饱饭已经不成问题。这个过程是一个市场化的过程,凡是市场化的国家,都很彻底地完成这个过程。中国目前是半市场化,粮食问题也解决得差不多了。现在中国的农业比重,也已经从40%降到12%、11%。那些市场化程度较低的国家或地区,包括印度,更不用说非洲了,他们的农业比重就很高;相比之下,发达国家的市场化程度高,社会分工明确,科技进步,他们农业的比重就很低。
    问:在许多发展中国家中,急剧的城市化导致贫民窟遍布市区,您认为中国应该如何避免这一“现代化陷阱”?
    答:我去菲律宾访问时,的确看到很多失地农民集聚在城市贫民窟中,成为很严重的社会问题,导致了犯罪、政治不安定等后果。中国要防止这个问题的发生,要有配套的政策,比如农村要有最低生活保障线,现在有些省份已经开始实施了,但标准低了一点。如果这个保障线能够牢牢树立起来,用它来代替土地的安全,那就好得多,而且这种最低生活保障估计也花不了多少钱。需要最低生活保障的农民,最多占农民总数的20%,8亿农民中,这样的人也就是1亿6千万,一个人给1000块钱,才1600个亿。1000块钱一年已经很好了,因为目前农村才600块钱。我们每年说,政府的财政收入增加了三、四千个亿,把这部分增加的收入拿一部分出来,就解决了一个大问题,而且,在东部沿海地区,需要低保的农民还不到20%。所以,我认为,用低保来解决社会问题,这是一条好出路。
    
     (博讯 boxun.com)
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