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任治:替富人说话的茅于轼(图)
(博讯北京时间2007年9月05日 来稿)
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茅于轼

    茅于轼
    
    
    2007年8月18日下午,博客中国“贫富分化背景下的为富人说话研讨会”在北京金码大厦举行,研讨会由博客中国执行总编曹轶宁主持,由因为一篇《替富人说话,为穷人办事》而引起轩然大波的著名右派、老一代经济学家、天则经济研究所法人代表茅于轼现场答辩。与会人士包括张鸣、仲大军、胡星斗、黎鸣、曹建海、闲言、黄钟、李大苗、李春霖、张星水、陈永苗、陈中、贾晋京、刘正山等40多位知名专家学者,以及来自中央电视台、凤凰周刊、南风窗等媒体的记者。本文根据并不完整的现场记录改写而成,如有错误不当之处文责自负。
    
    一、追求快乐最大化
    
    研讨会开始,首先由茅于轼介绍自己的相关观点,笔录如下:
    我之所以要为富人说话,是因为我看到的反过来的情况太多。我觉得这种现象有问题。我认为现在为穷人说话的人很多,替富人说话的人很少。另一方面,为富人办事的人很多,为穷人做事的人很少。这个判断对不对我就没有把握了。说一件事吧。国家计生委有一个规定,对名人超生加几十倍的罚款,我觉得没有人出来批驳是很不正常的。计生委对超计划生育的穷人什么都能干,扒房子、牵牛、牵羊甚至于人身伤害。没有对富人利益的保护实际上是害了穷人。譬如说可以制订最低工资标准,但是把最低工资标准提得太高会扩大失业。譬如说要求降低大学学费实际上是让富人搭穷人的便车。这样的例子太多了。我的观察是很多人为穷人说话其实是为了自己,结果是害了穷人。我从来没有说过要首先保护富人,也没有说过要首先保护穷人。这样是不平等的。优先的额外的保护是有害的特权意识。现在是富人与穷人之间相互有侵犯,但是我更担心的是政府对于老百姓的侵犯。中国最强势的是政府,他对穷人也侵犯,对富人也侵犯。所以我说要替富人说话,要为穷人办事。我所说的富人主要是凭自己的劳动致富的人,包括企业家、运动员、歌手、科学家,他们不是靠特权致富的。中国的企业家是富人中的大多数,中国的企业家是全世界企业家中创业最艰难、风险最大的,但是他们对国家做出了巨大的贡献。政府部门有很多的苛捐杂税,县里的大企业家必须与县领导搞好关系,省一级的大企业家必须与中央一级的搞好关系,而且还要与黑社会搞好关系。黑社会与政府往往是有关系的。我知道一个案子,是张思之老师讲的,有一家外资企业太赚钱了,当地政府就想了一个办法把他关了起来,判了20年。我还有一个观点是只有保护富人穷人才能够得到保护。共产党进城之后是打倒富人,把中国变成了一个穷人国。中国现在的几千万富人都是从穷人变来的。那个时候中国只有一辆私人小汽车,是梅兰芳的,周总理特批的。毛泽东把富人看成仇人、罪人,富人家的子弟不能参军、不能入党、不能上大学,然而,中国变成穷人国对穷人有好处吗?现在有人批评邓小平让一部分人先富起来,是完全不知道当时的情况。让一部分人先富起来意义是非常伟大的。毛泽东没有办法了就宣布穷人最光荣、越穷越光荣。我猜想大部分人是想致富的,那么只有一条路,就是穷人与富人并存,大家和谐相处。大家都是穷人,一开放外国人一进来就受不住了。我们家的亲戚有很多是外国朋友,第一次尼克松来中国,我家一个当教授的亲戚送给我们几双袜子。就是现在地摊上到处可以买到的一块钱一双的袜子,当时我就觉得还是有袜子好,还是致富好。
    我写这篇文章真正的意图是什么呢?穷人需要保护已经不需要说了,富人也需要保护,全中国的财富增加了才好,最重要的是解决财富创造和财富分配,别的都是瞎扯淡。我真正的目的是我们这个社会不要造成对立的情绪。中国改革的成功就是财富创造的成功。我们现在的条件多好啊,个人能够买房买车,那时候做梦都没有想到过。我希望中国再持续发展20、30年,那样就变成发达国家了,现在还不是发达国家。我的目的没有达到,原因是把人分成穷人富人就很成问题。我希望大家畅所欲言,博客骂人也可以的,非常自由,我的人生观是追求快乐最大化,叫别人快乐,叫自己快乐,避免自己生气别人也生气,这是最划不来的。中国的财富增加表现得不错,快乐的增加表现得不好。我是不生气的,你们如果发泄一下就快乐了,那就对我开炮好了。
    
    二、左右两派的现场碰撞
    
    被称为哲学乌鸦的黎鸣在发言中指出:“人有三种划分,第一种是贵贱,第二种是贫富,第三种是雅俗。中国的官员把富、贵、雅全包了。商人发了财也还是贱人,商人家的子弟连科举考试都不允许参加。我们应该把眼睛往贵人那里多看看,中国的亿万富翁有两万多,95%都是贵人也就是高干子弟。茅先生的本意说的不是贵人而是凭自己的劳动致富的人。茅先生犯了一个错误,没有把贵人与富人进行认真区分。中国的经济学家为权贵说话是非常可恶的,茅先生并不是那样的经济学家。在贵贱的社会里是没有民主的,贵就是垄断了权力。中国应该先改变了贵贱的问题再改变贫富的问题。”
    左派名人闲言认为:“中国的富人创造了财富,得到的回报也是最多的。社会弱势群体的所得与付出是不成比例的。茅老也说富人的第一桶金有说不出的原因,为什么不能质疑富人的第一桶金呢?企业家在道德上是有亏的,他们的致富肯定是不正当的,企业家只有主动回馈社会才能够得到穷人的原谅。”
    人民大学教授张鸣回应说:“茅老的用意是在校正一种时弊。古代中国也有常态和非常态。仇富、杀富、均贫富只有在农民起义的非常时期才有的。常态时还是要欠债还钱的。黎鸣说商人的子弟不能参加科举,那是秦汉时期的事情。后来就可以参加了,士、农、工、商是四种正当职业。现在的问题是穷人被革命毒化了。邓小平把不正常的神经病的社会变成了正常的社会,但是执政党并没有勇气彻底否定神经病时代的意识形态,冰点事件就是很好的证明:你不让袁伟时重评义和团,那你又为什么要打法/轮/功呢?!现在最重要的是国家权力侵蚀个人权利的问题,穷人和富人都是被侵害的对象。穷人被侵害得更加厉害,现在的官员是蚊子腿上也要拔毛剥肉的。谁是中国最富有的人呢?是政府官员,他们的钱是没有数的。中国的富人在发财过程中被迫扭曲了,你能找到一个没有问题的富人吗?‘投机倒把罪’是什么时候才取消的啊。不过这里有大恶与小恶之分,大恶是政府公权力,‘原罪’只是蛊惑人心的一个说法。”
    中国社会科学院的左派学者曹建海指责说:“茅于轼认为现在是最好的时代,还希望它能够持续几十年。官员们更认为这是最伟大的时代,其实是一个权力大、责任小、好处多的腐败时代。我把中国社会分成四个阶层,第一是官僚阶层,第二是富人阶层,第三是我们这些小资产阶级的中间阶层,第四是工人农民的穷人阶层。中国最可怕的是修改宪法时把工人的罢工权给撤除了,共产主义国家竟然不允许工人有罢工权,哪里有这样的道理呢?!茅老师是站在富人的立场上说话的,我是要站在穷人的立场上说话的。”
    经济学家仲大军慷慨激昂地表示说:“茅老师替富人说话的文章非常不合时宜,完全不应该说,而且表达也不完整。现在的社会矛盾已经发展到十分危险的地步,再这样下去就不是我们坐在这里打嘴架了,而是穷人当真要造反了。不过,我们还是不能把矛头对准茅老师,我们应该对准现在的政治制度。”
    年轻学者李楠十分激烈地指责说:德高望重的公共人物茅于轼替富人说话过于轻率,在网络上遭遇铺天盖地的谩骂是他自己“活该”!另一位平民经济研究社发起人刘正山,附和了李楠的观点。
    天津学者李大苗认为:“仇富其实是一种意识形态。原罪是不可证的,法律上没有证据的就应该是无罪,因为疑罪不是罪。而且与其说是富人的原罪不如说是政治制度的原罪,工人不能有自己的工会,农民不能有自己的农会,我们自由结社的权力被完全剥夺了。现在大家谁敢结社啊?我自己不敢,要结社就会被抓进去的。茅老师的文章主要是对穷人不可置疑的政治正确性踹了一脚。‘仇富’作为意识形态,贯穿中国几千年历史,茅老师的说法是正确的。在另一个对话中,茅老师提及当下社会的真问题是‘人权’,并为经济学家很少关注这个问题而惋惜。显然,茅老师崇尚的意识形态是‘人权’,人的权利,与生俱来的、人人具有的权利。”
    文化学者张耀杰认为:“按照马克思的社会化扩大再生产理论,富人只要把他们赚到的钱用于社会化扩大再生产而不是完全用于个人消费,他就是在为社会创造更多的财富和更多的就业机会,他就应该是一个具有建设性的好富人。市场经济是最有效率的经济运行方式,二次分配必须是建立在市场经济前提之上的社会分配。所谓第一桶金的原罪完全是一种道德话语,在法律上是不成立的。任何人都没有权力强迫别人自证其罪,假如你认为某一个富人的第一桶金存在原罪的话,你可以去举报他,让司法机关来进行调查,你自己是没有权力清算别人的原罪的。刚才李大苗说茅于轼老师是站在人权立场上替富人说话的,站在最具普世性的人人平等的人权立场上,其实是不存在穷人与富人的对立的,一个现代公民既可以为富人说话也可以为穷人说话。我甚至想再前进一步,即使是像陈良宇那样的坏人贪官,也是应该有人替他们说话的。萨达姆那么坏也是可以在法庭上自我辩护并且请律师辩护的,执政党把陈良宇秘密关押了一年时间,这样取得的罪证合法吗?这是我要说的第一点。第二点,比起官商勾结的社会腐败来说,中国5000年来最具根本性的腐败其实是政界与学界政教合一、政学合谋的狼狈为奸,中国的孔门儒学从来都是站在强权一边愚弄老百姓的。用孟子的话说就是‘劳心者治人’。中国政学两界的‘劳心者’假如当真有良知、有骨气、有责任心的话,应该做的第一件事就是‘劳心者治官’,也就是依法监督最高权力特别是要监督胡锦涛的权力。有人说现在是‘胡温新政’,我怎么看不出来有什么新政呢?胡、温让工人自己组织工会了吗?让农民自己组织农会了吗?他们把自己的特权让出来了吗?都没有。那么‘胡温新政’表现在什么地方呢?!我要说的第三点是,刚才有人一再强调1978年之前是‘越穷越光荣’。我是在农村长大的人,1980年之后我从来没有吃过饱饭。1980年我到漯河师范读书才吃到了白馒头。‘越穷越光荣’完全是毛泽东挑动群众斗群众、挑动群众斗富人的政治骗局和政治圈套,从来就没有真正意义上的‘越穷越光荣’。那个时候我们村比周边的村子要穷一点,村里的姑娘嫁出去了外村的姑娘不愿意嫁进来,于是就成了光棍村,你家里没有房子没有钱,人家的姑娘是绝对不肯嫁给你的。我父亲就告诉我说,你只有好好读书,考上了学之后才能够吃上饱饭、娶上老婆,我在学校一直是考第一名的,不是因为我脑袋聪明,是因为我记住了我父亲的话,我就是这样来到北京的。现在的左派动不动就把相对的道理绝对化,然后占据一个制高点去压倒别人,与传统的孔门儒学和毛主义一样是在耍流氓骗蠢货。大家千万不要上他们的恶当。”
    北京学者黄钟补充说:“这个政治制度一直是在逼迫所有创业致富的人不得不偷税漏税、不得不贿赂官员、不得不官商勾结,从而把他们变成污点富人。中国的富人从来是不怕穷人的,他们害怕的是权力。大家的仇富其实也是对于富人的一种期待。为什么富人会有原罪问题呢?茅老师那个时候写文章肯定要表态说毛泽东思想光芒万丈,没有人会说他这样表态就是原罪。但是他现在站出来替富人说话就让人非常讨厌,很少有人去指责逼迫富人犯下原罪的政治制度,这是很不正常的一种现象。”
    北京律师王从圣在发言中一再强调:“中国历史上所有的暴力革命都是穷人丢了命、富人丢了财,只有打天下的人占有了一切。穷人造反是要不得的。”
    
    三、茅于轼的现场答辩
    
    研讨会进行中间,茅于轼曾经有过一次答辩回应,主要意思是“中国关键的问题在于特权上,长安街上不能左转弯,但是特权车可以左转弯。共产党就是要保持特权,维权就是要和特权讲道理,这是很好的事情。”
    会议结束前,茅于轼再一次总结了自己的观点:“这篇文章我确实是随便说的。我主要的文章是为穷人说话的,我写了大量的人权文章。我们天则研究所专门从事过经济与人权研究和政治制度研究,从来没有过这么大的反响,只有为富人说话的这篇文章引起了反响。大家知道我办了一个保姆学校,从2002年开始办了5年,主要是帮助保姆挣到更多的工资。5年前她们的工资是350元,现在是700元,提高了整整1倍。这其中应该说是有我的一份功劳的,我们主要是维护弱势群体讨价还价的权利,这个作用的价值在50至100元之间,其它250元是市场在发挥作用。这5年来物价涨了10%,保姆的工资涨了100%,但是你要提高到1000元人家就不要了,人家会到别的地方去请保姆。市场有自己的客观规律在那里。这里依然是财富创造与财富分配的问题。改革开放以来财富增长了10倍,说明这条路是对的。怎么使财富的增长对穷人有利呢?主要是制度改革。中国最富的人与最穷的人之间平均相差10倍,印度是4倍,日本是3倍,美国是8倍,这个是世界银行的统计。对于穷国来说,财富的增长是最要紧的,另外还需要胡星斗讲的公正公平的法制环境,给穷人和富人一样的保护。” (博讯记者:蔡楚) [博讯来稿] (博讯 boxun.com)
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