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杨帆范亚峰秋风茅于轼等:维权讨论
(博讯北京时间2007年8月02日 转载)
    茅于轼更多文章请看茅于轼专栏
    
     主讲人:杨帆 (博讯 boxun.com)

    
    评议人:秋风 沈岿 范亚峰 茅于轼
    
    
    茅于轼:今天我们请到著名的杨帆教授给我们介绍中国维权报告,就维权的发展阶段及其性质提出独立客观的分析。我认为中国现在进入了维权时代。我们一直想请人对这样的状况做一些分析,终于邀到杨帆教授给我们谈这个问题。我们的会议中主报告一般讲一个小时,评议人每人十分钟。首先有请杨帆教授。
    
    杨帆:范亚峰和茅老师就是维权的参加者,我只是旁观者。所以,我觉得你们比我更加了解状况。去年夏天维权进行得正是热烈的时候,我让我的学生整理一些材料,只是从网上搜集的,未经证实。这个东西对你们几个来说是不值一提的,我少作一些介绍。 把这三年的维权运动做一个总结, 只是想说我还是关心这些事情的。材料都是网上找的,梳理了一下观点以后,今年又补充了一些材料。
    茅老师、张老师都是我长期老师,今天来到天则就算是做一个内部总结吧。这件事儿确实影响重大。 这三年的维权活动对未来中国社会有什么影响?我主要是从维权运动和维权人物思想的角度来谈。 这不像茅老师的报告《中国人权研究》,那说的是客观情况。有些基本判断我的确没有太多研究,但提出来一起讨论还是挺重要的。
    
    首先,维权运动在2003~2006年的动作比较频繁,而且有其特点。先列举一下主要的维权活动。其中标志性的是孙志刚的事件。孙志刚的事件这次比较成功,新一代领导人对这件事的处理导致法律的修改。
    2004年的数量和规模远远超过2003年,出现了很多群体性的事件,涉及的范围也非常广。2005年行为升级、矛盾深化。出现了太石村事件、汕尾事件等等。2006年更是达到顶峰,小布什接见了余杰。高志晟进行接力绝食。后来一些事情我就没那么清楚了,陈光诚最后什么结果我没看。这些事情好像最近被关注比较少了。
    
    第二,关于主导思想,涌现出一大批新面孔,主要是政法界律师。他们都是学法律或者政治的,主导思想是自由主义政治理念。他们着重于个体维权,就是说这些律师自己去打官司。我说的实际都是一些知识分子的活动。他们替企业家或者其他各方面的人打官司,自己受到压制的时候也会自行维权。这个时期维权的人物和指导思想都不同于改革开放前三十年。
    
    第三,涉及范围较大,不是限于经济领域。从最激烈到最温和的都有。这四年里和政府冲突最厉害的应该是法轮功,在海外已经和政府闹到不可开交,矛盾已不可调和了。然后还出现了个体绝食。更多的是群体冲突,有律师介入。而且这些律师都有明确的理论指导,我也看过范亚峰写的文章,还有许志永、滕彪这些法律博士我也接触过。涉及的领域从政治、新闻到出版事件很多。
    
    下面我想提出讨论一些问题。按照国际人权标准或者社会主义和谐社会标准,中国执法层面上的问题严重到什么程度?这是一个客观判断。
    
    第二,在指导思想中,政治自由主义为主导,涉及到和其它方面的理论的关系,比如和老自由主义的关系。八十年代的自由主义我们就很熟,在推动改革开放方面是同一个阵营的,我是当时天津开发区研究所的所长,为了改革开放连一家子三个北京户口也不要了,谁反对改革开放了? 按照汪晖的说法,大多数人都是“泛自由主义者”。 李慎之、于光远,何家栋,茅于轼,朱厚泽,杜润生,等几位老自由主义者,我对他们一直很尊重, 中年一代很熟悉,和陈子明,李盛平等二十年前就熟。
    狭义的维权就是最近几年的事情,这四年的维权活动和之前那些人的活动应该有一些关系。关于这个我和陈子明他们都谈过,看法不太一样。他们之前的活动从狭义的角度说不应该纳入, 性质特点不太一样。但在思想上是有继承关系的。
    再有,社会主义者(所谓左翼)也有维权,他们是偏重给国有企业做,汪晖,左大培,高梁,韩德强,张宏良都下大功夫搞过案例,大概只有我没有搞国有企业,我基本上承认改制和退出竞争性领域, 另搞国家战略产业,但我强调给工人以充分补偿。温铁军,李昌平一直给农民维权。卢周来写《穷人经济学》, 我, 在修改物权法问题的关键时刻,给全国人大写信,坚决给非法财产合法化,我们反对买办政策,这些是不是给整体穷人,整个国家在维权? 广义上说应该是,狭义上说不算也可以, 因为我们没有参加直接的法律实践。 也没有必要把什么功劳都往自己和自己的理论上拉。
    有的朋友和我说:“你们左派的道德光环这几年已经没有了,因为你们没有参加维权活动。道德光环重新被自由主义者掌握。” 这是一种挑拨,大概是那个王怡说的。还没有为中国老百姓做多少事,就自我吹嘘,贬低理论对手,在民营企业家中间到处骂新左派,为自由主义抢占话语权和道德高地,这样做反而降低了自己的道德水平。
    我说我不是律师,我通过文章方式,比如10年写了100篇文章,为工人呼吁要补偿退休金,算不算维权?” 我自己也认为这不算维权,我也不想去为什么派别去争道德光环。 狭义的维权应该是有法律实践活动的。
    中国四年维权活动在国际上引起很大反响,甚至得到了美国总统在白宫的接见。这是非常重大的事件。那么多年,中国自由主义知识分子去了美国那么多,都没有受到过总统接见。好像美国总统就接见达赖。 这次接见余杰几人真算是他们的特殊荣耀。 但是他们自己分裂了,影响很坏。从那之后维权迅速走入低潮。
    四年维权的主体思想也不完全一致。比如郭飞雄有民族主义倾向,陈永苗有民生主义的倾向,批判经济自由主义的,但是徐友渔就不让批。这都不是主流,主流还是比较纯粹的政治自由主义和法律自由主义。对于民生、民族和民主,自由主义内部有分歧。在民主方面,左派内部也有分歧,今天我见到张勤德也没客气,我说你们怎么什么都批? 批新自由主义也就够了,毛泽东当年也就是批判资本主义和修正主义,你们怎么批判起“民主社会主义”了? 是批民主还是批社会主义啊? 这两个我都不能同意。
    我本人和穆军、武克钢、杨鹏有对话,再五年前我发起一系列思想讨论会,都有记录在网上了,和秦晖,王东成他们就自由主义和其它思潮的关系做过很多对话。这些年来对话一直没有断过。 对话水平不低,涉及许多重大问题。大家可以看我的博克。 YANGFANKING。BLOG。SOHU。COM
    最近比较好的趋势,大家可以在思想理论就很多重要问题对话。不像我们和经济自由主义者的关系,老在网上互相骂从来也不对话。后来在清华大学和张维迎对了一回,也还不错。 但是一周以后开西山会议,他们还是坚决要把我排斥在外,他们想分化我们,拉我的朋友,孤立我一个人。但我和政治自由主义者一直保持着良好关系。想封锁孤立人,在理论界是卑鄙的行为。
    再一个问题,这四年的维权对未来的中国有什么意义?
    对此大家还有很大分歧。比如对于民间侵权活动的原因和性质,左翼认为是改革开放之后资本和市场经济造成的,而自由主义强调是改革不彻底,政治权力得不到限制。几乎每次开会大家都维护自己的立场,把问题归咎于对方的理论,反而忽视了问题本身。 这都可以善意的讨论解决。
    改革开放以来,总体来说人的自由度空前提高, 主要是在个人自由和经济自由方面,对此还是有基本共识的。但经济自由度一大,就产生了新的问题。一是政府公共职能比社会主义计划经济时期肯定缩小, 具体情况比如医疗教育平等程度还不如以前,环境和资源严重破坏,全变成地方政府的政绩和小部分人的暴利了。
    二是强势群体压迫弱势群体,这是不能低估的,也没有什么可争议的。山西出现如此大规模的童工和奴隶劳动,震动世界,这是中国改革开放的耻辱, 我们提出反思改革,有什么不对吗?再归咎于计划经济,恐怕说不过去了。
    经济自由、经济发展以及经济繁荣都不能解决这些问题,还出现了很多新的问题。这恐怕是被一部分自由主义者低估了,他们觉得只要打破计划经济、人们富裕以后,这些问题会越来越少。我一直对此不同意,我认为主要的问题还是权力不受限制并且和资本结合。我从来不替权力做什么辩护,主要针对的是权力的延续。改革开放后,人们的政治权利在法律上还没有切实的保障,但在言论出版、新闻自由方面实际上没有太大限制,至少有了网络,话可以说出来让别人知道了,
    想限制也只是表面上的。 主流媒体就一直限制我的言论发表,我们非主流经济学的书也出不来,现在比以前还难出。但是,我的思想还是能够广泛传播,主要是通过网络,讲课,最近凤凰卫视第二次找我摄制了《世纪大讲堂》, 这也就可以了。
    
    就业歧视中最大的可能是对乙肝病人的歧视,在市场经济之后更加厉害。对此,我有一定的了解也有确凿的证据。中国有1/10乙肝病人,一亿以上。这在前些年没有引起太大的问题,政府和法律严格制度比较有效。即使是乙肝,各单位也不拿它当回事儿。我最近了解了一下,我们学生里就有很多。这种情况一般高中就做过检查,也告诉本人,因为有些专业不收这样学生。也不查大三阳、小三阳,几乎所有人也不拿它当回事儿。包括谈恋爱时也不说,他们不是想瞒着,就是觉得不是什么问题。 到了结婚的时候可能说,一般人也不在乎,已经有了感情。据我了解学生中有相当比例乙肝,入校不受任何歧视、同学也不知道(有的自己也不知道)。同学一起住一起吃饭,也只能如此, 不能把他们单独挑出来吧。
    但是,市场经济以后,劳动力变成了商品,单位领导人成了老板,而且完全不顾什么社会责任,马上就歧视他们。
    2007年人大代表提出了非常正确的建议:乙肝信息是个人机密,各单位体检时无权向医疗机构索取。但这个建议马上受到卫生部代表的反驳,他们说,我们无权保密, 哪个单位只要给他们费用,就可以得到检查结果。全社会没弄清是怎么回事就过去了。实际上那个代表提得是不错的,任何单位无权知道这样信息,这是一项基本人权。如果不这样做,只是政府三令五申地禁止歧视,那只有学校不会歧视。就业单位领导人不理会,现在大学生、硕士、博士都过剩,用人单位当然要选择,已挑到身高、体重,乙肝当然不会要了。 最近新的政策允许申诉是没有用的,因为你没有证据,单位可以其他理由不要你,以后也可以各种理由辞退你。 只有他们不知道才不会歧视,实在太普遍涉及上亿人。
    他们如果就业不好必然导致其小孩受歧视,现在已出现小孩无法进托儿所的情况。大学一律录取算是不错的。唯一的办法是让健康人打预防针,不能让公开乙肝信息。 大家要是知道了可能不在乎吗?好多事情不是说破除了计划经济就能解决的。这就是属于市场化带来的问题,各单位不像以前那么愿意接受国家政策了。就算上面安排专业军人或乙肝就业,单位领导人也可拒绝。这就造成最大的权利损害,必然进一步影响恋爱和婚姻。
    我没有对中国的维权做什么贡献,我只是旁观者。我举这个例子只是想说:要超越左右翼,不要老在意识层面上纠缠不休。要真正从人权的角度考虑,现在社会自由了,各种歧视只多不少。 亨廷顿十五年前批评美国那些自大狂,说你别以为冷战结束了,世界就太平了,全世界就会接受美国的价值观念,不是这样的。
    中国也是这样的。 我们结束的左倾的阶级斗争为纲,废除了出身歧视,计划经济遗留的户口歧视在实际上已经大大削弱了, 只是在制度上还没有正式废除城市户口, 我赞成尽快废除。
    这些计划经济造成的社会歧视,基本上没有了,但现代化,市场经济和自由本身,就会产生其他的许多歧视,这恐怕是自由主义者没有想到,或者不愿意承认的。宗教种族甚至童工,各种问题都会出来。 上亿健康带菌者被歧视,这些和姓社姓资没关系,这是我在当了老师之后接触到的情况,这样的就业歧视在计划经济下反而要少,各单位不太讲经济利益,比较按文件办事,现在单位领导为了自己单位的利益,不顾社会利益和责任,这就是市场经济自身的问题。 不能把所有问题归结为权力,计划经济。
    
    最后一个问题,这样的维权活动是历史上三次活动的比较。把大规模的维权和前两次比较,改革开放初期上访的极多,那时还无法走到法律的层面上。我当时在长春上大学就冒着大雨访问汽车厂工人家庭。 暑假回北京,我和印红标骑着自行车去陶然亭,那片旧城墙旁边搭满了小棚子,上访的人很多,惨不忍睹。我们也不敢再去了,因为我们啥也解决不了,想给他们钱,自己也没有。
    中央还是劝大家回去,用了十年时间妥善解决了上访问题。 首先是在理论上否定了前三十年左倾错误,如果不是政治上否定,就不能解决民间大量的怨案。
    这几年我提出要反思改革。如果对改革开放不能反思,新的上访问题就解决不了。 改革初期解决得好,是因为中央彻底否定了文化大革命极其之前的左倾,该平反的平反,上千万人插队的也回来了,其实当时我就觉得,有些骨干不一定都回来。有政策鼓励他们,提级,补助,盖房子,在边疆干,长期看可能情况更好。但当时政治上一否定,也是一股风,都回来了。 回来以后也没什么好结果。家里没房子了,弟弟妹妹大了,也不欢迎他们回来,给明天很大刺激,也没有什么好工作,现在又下岗。
    因为有政治结论,所以计划经济三十年的问题,作为政府重心工作逐步解决。这其中政治上没有障碍, 但是国家财力很差, 落实政策非常困难。
    那时也有利益和人事障碍,平反起来特难。我有一个姨夫,他父亲是一个大地主,送给他一件大衣,我姨坚持要向党组织汇报,说共产党员字组织面前应该做“透明体”,结果1959年被划为“阶级异己分子”,清除出党,一家人从北京轰到长春。二十年之后才回来做北京大学教授, 两个儿子工作都受到影响。 我姨为了平这个反,翻来覆去找人,那些人也不愿意否定自己,程序上麻烦。 以后中央通知,文革期间的外调和揭发材料一律废除了。
    总结一下改革开放初期落实政策的经验,
    第一,要解决一个时期的侵权和各种问题,中央的政治结论很重要;
    第二,政府将其作为中心工作干了十年;
    第三,要把三十年遗留问题一一办下来、财政很紧张,难度比现在大很多,但问题基本解决。 我在秦皇岛认识一个教师,为级别少提一级,给邓小平写了八封信,小平办公室给他批回,地方政府还真给他解决了。
    这一次国家财政有钱,根本不是钱的问题。 上访,上边有了批示可能你更倒霉。这30年问题肯定不会比前30年多。涉及的人、问题的性质,需要的经费,只要政府想解决是好解决的。但就是解决不了,关键是下边形成了利益集团。 上边不敢或者不愿意公开承认改革有失误,也是一个原因,当然这也是迫于既得利益集团的压力。
    对于1995年以后改革中出现的大规模剥夺,要有公开反思,不能说反思改革就是反对改革。二是打击利益集团。有些利益集团已发展到黑社会。一些热血律师出来打官司、和政府发生激烈冲突。
    这次解决历史遗留问题,和三十年前有很大不同。 茅老师的书里也提到了:受侵害的人中只有1%的人会通过司法程序解决,司法成本确实太高。一个农民工一共才能要回一万块钱,打官司就花一万。解决问题基本还是靠政府,找中央批示。中央这几年也做了许多事,下文件加强上访工作,否则就处分上访办公室。
    决策者在思想上还没有完全接受“维权”理念, 利用中央权威,使用传统手段还是主要的,用强化上访方式可解决一部分。 提出社会主义和谐社会这样的总纲领非常好。在政治上是有调整的,当然改革开放中间出现的问题,其性质与文化革命不同,不是方向路线的错误, 但 1995年以后也不能说方向和路线就一点问题也没有,只是执行是问题,或者说是改革不彻底的问题,这就等于完全拒绝反思和调整。 社会自由度大了,强者压迫弱者也就更多了,放纵或者包庇,问题就大量出现,甚至比文化革命出的问题也不少,甚至发展成为方向路线错误,甚至发生历史的逆转,不信,历史可以证明。
    
    维权对中国民主和法治有什么意义?也许五年没有太大改变,但民主和法治一定会发展。 我提出建议:要正确对待民间维权,中央也要动用自己的权威。我认为中央不是完全解决不了问题,只是没有下决心。中央权威和民间力量应该结合起来,在五年左右把30年改革以来,积累的社会矛盾基本解决。 在这个过程中间, 逐步扩大以民主和法制方式解决问题。
    对于改革开放三十年,我肯定方向没有错误,但 1995年以后出现偏差,利益分配严重不均。许多问题要承认其存在,集中力量解决。我们都赞成在长期搞宪政民主、法治。但如果目前社会矛盾继续激化, 我们就没有搞民主的社会条件。只有中央为主导,将社会矛盾先平息缓和下来,搞民主上下才比较容易接受。如果民主搞得过急,或者搞heng 强势集团操纵的民主,可能会闹出动乱。
    我是怀念八十年代改革开放的,那时在经济上很穷,但社会风气非常好。九十年代政治控制严,经济发展迅速,成就也很高。但是不能再这样延续了。
    这几年能不能把社会主要矛盾解决,关系到未来中国民主能否健康发展。如果社会矛盾很厉害,中央想搞民主也不敢。一搞就乱,一乱又控,重复历史循环。
    中国经济高速增长已到了最后阶段,大约还有7---10年。 中国人奋斗170多年,到了财富大爆炸,绝对有钱,国家税收是历史最高时期,问题解决不了说不过去。
    对于最近股市暴涨我支持态度。我们努力了一百多年才达到年GDP20万亿水平,后七年还能增加20万亿,2013年40万亿。 财富从国际向国内转移,人民币升值了,出口贵了、进口便宜了,外国资本不断进入。 中国进入了一个财富爆发的时期,现在是资本过剩,给我们解决社会矛盾提供了经济基础。
    以前说“不是我解决不了,是没钱”,现在更多的是政治体制、社会管理、思想认识的欠缺,特别是各种利益集团横行霸道,无法无天。 如果这七年无法把问题调整过来,财富大爆炸继续落到少数人手里。 10年之后人口老化了,问题就麻烦了,外资往外跑、想要钱也没了。
    后几年确实应该推进政治改革、法治和民主,以社会进步代替经济增长作为社会主要指标。 少提经济学家,我们需要更多的哲学家、法学家、社会学家。搞经济已成气候,不用再说。
    
    他们说我是左派,其实我也没有那么左。只不过我觉得全球化、市场化已成气候。没有必要再强调了。 不能延续前三十年格局——经济增长的好处只被入少数人享有。 不能转变,将有重大危机,股市房地产崩盘、金融危机。 财富来得太快, 我们管不住。涉及我和经济学主流派争论,我认为市场经济是非均衡的。我们追求均衡,但实际上不会是这样的。财富一来就会很快,一下子资本过剩了,股市涨很高。这种超前反应是符合经济规律的,我一月份在深圳就随口说到“7年以后中国股市能突破10000点”。大家都觉得不可信,有人说4000点是白日做梦。没两月就到4300点,周围人又疯狂了,没有一个说要跌的。说马上就8000点。我当时又反说,不要以为政府管不了, 货币政策失灵还有财政政策,只要收印花税所得税,马上跌。 这样暴涨暴跌我们改变不了,只能是拉长其所经历的时间。
    所以我挺着急,财富爆发的时间不会很长。10年以后社会老龄化,再也不会有人口红利了,要想再有这么有钱的时候就很难了。社会矛盾如果还这么尖锐,前途不堪设想。无论怪权力还是怪资本,出现金融崩溃谁也怪不着了。
    总体来说,我就是觉得现在机会很好。前几年维权我没有参加,但觉得应该对其思想和社会意义好好总结,达成共识。虽然律师们可以去打官司,但实际解决问题还需要中央主导。否则,矛盾和冲突只能越来越厉害。
    
    我们现在管得还算不错的。股市、房地产如果不管,股市明年就会到10000点、房价比现在翻个了两三倍。最近电视台稍微一松口,北京、深圳的房价一个月又涨了20%。一年就翻一倍。经济发展太快,政治思想法治跟不上。我做一个司法部课题,研究强势群体 和利益集团。要是我们社会无法制约强势压迫弱势,问题很难解决。中东1958年财富大爆炸,突然发现石油资源。3美元一桶垄断之后43美元。他们十年之内就暴富,五十年之后伊斯兰世界成了碎片,出了恐怖主义。所以我们现在需要的是政治学家、法学家、社会学家,需要研究社会框架能否容纳这么大的财富?
    
    茅于轼:非常感谢杨帆教授的发言。大家知道天则所是研究制度经济学的,所以大家也是从制度的角度关心维权。大家也看到了我们最近出的研究报告,讨论的是中国的经济人权的问题。我们着重在做经济和制度方面的研究分析,我们要从两个角度看。一个是公民维权的必要性,我们公民的权利受到侵害的情况是较多的。另一个是我们的公民权利受到保护的程度有一定的进步。这两天出来一个山西黑窑的事情。但是在文革以及之前,这种情况是全国存在并且比现在严重十倍百倍。不是说死一两个人,而是死几千人。现在山西黑窑全国已经不多了,人们的权利意识已经有了很大的进步。从这样的变化看起来,我觉得中国的民主化前景是很好的。但是这个好不是我们等来的,而是我们努力的结果。下面让我们的评议员来谈谈自己的看法,首先有请秋风同志。
    
    秋风:维权运动确实是中国社会变革的一个重要事件,它的重要意义可以从两个方面来观察。第一,维权运动的出现标志着中国的自由主义出现了比较大的转型。从新文化运动依赖,中国的自由主义具有反政治色彩,关心的文化问题,人性问题,个性解放问题。喜欢自由主义、参与其中的人,基本上都是学生以及知识分子。我们称之为底层精英,自由主义在这些群体中影响比较大。包括八十年代的新启蒙运动也是延续了现代自由主义的传统,直到今天,这种观念在自由主义群体中仍然有很大影响。
    
    但是,公民维权运动则给自由主义注入了新血液,或者说,它意味着自由主义可是转型,实现政治化转型。维权运动的参与主体是普通公民。以前的自由主义思想、社会运动都是知识分子发动、领导、组织的,而且基本上也只是知识分子参与。现在的维权运动则基本上是民众发起的,他们也是参与的主体。当然,知识分子也才发挥作用。刚才杨帆讲到律师、媒体、记者、编辑以及公共知识分子,他们为民众分散的运动提供了一些支持。但在这些事件中,他们不是起到领导的作用,他们和民众是合作关系,甚至可以说他们是服务于民众的,他们服务于民众维护自身权利的诉求。我认为,这是一个非常大的变化,这使得自由主义在中国开始从底部的土壤中开始生长,而不是从空中撒下种子。
    
    维权运动也代表着另一个变化——社会变革路径的改变。我去年写了一篇文章,对改革进行反思。改革作为一种社会变革模式,假设有一群精英(包括政府官员),他们认识到了社会存在很多问题,并且设计了一个完美的方案,通过立法以及政治体制改革,一下子将社会改变过来了。有时这很管用,毕竟他们掌握着制度变革的大火钥匙,一拧钥匙,车轮就能转起来。但我觉得,中国社会近代一百多年的转型失败,有一个重要原因就在于,我们关于权利和自由的认识不是从底下生出来的,而是自上而下地传播的,但往往这些东西在现实中无法落根。维权运动则是自下而上而进行变革。
    
    这样的变革模式,当然也有现实的必要性。我们现在执政党甚至已经没有改革的意愿。我听一位学者总结中国过去二十多年来两个阶段的特征。八九之前,执政党的主要目标是防止文革重演,八九以后则是防止六四重演。整个思考的重点已经不一样了,采取的行动当然也完全相反。这样我们也就能理解,为什么八九以后,政治体制改革根本就没有了,连提都不能再提。
    
    在这种情况下,中国体制变革的动力究竟在哪里?现在我们还能否指望一个自上而下的全面的民主化改革?我觉得这个问题值得思考。我的看法是:自上而下的变革模式实际上是一个运气的问题。就跟苏联出了戈尔巴乔夫、叶利钦一样,这完全是一个运气的问题。但是,自由宪政制度之建立、健全,不可能完全靠运气。我们的社会能不能变成自由宪政社会,这需要每一个公民自己争取。
    
    回过头来看历史,英国的原生态的自由宪政体制是如何建立起来的?其实就是我们现在看到的维权模式。事实上,是先有权利,然后才保障这些权利的法律。权利并不仅仅是法律上写的,还有一些是可以通过宪法原则引申出来的,还有一部分是我们自己认为我们就该有的权利。比如房屋拆迁,不管法律有没有规定,我就认为这个东西是我的。我认为它是我的,大家这认为它是我的,那它就是我的权利,我现在要维护的就是这个权利。法律的规定和我的认识不一样,只能说明法律本身不合理,我现在维权,就包括了两层含义,我的个别权利受到侵害需要寻求救济,但同时,我也寻求改变法律本身。如果我认为法律本身不对,我就该去打官司。维权的思想是:政府在想什么不重要,不管政府是想改革还是不想改革,都不重要。重要的是我们要对政府施加压力,我们要把自己的权利表达出来,要求政府承认,并且把我们取得的一点一滴的进步,增加的一点一滴的权利记录下来。一个理想的社会变革模式是,通过若干年的努力,我们逐渐获得最重要的权利,我们终于可以获得作为一个人所应享有的完整的权利。这个国家是谁统治并不重要,是共产党、国民党、或者皇帝、军阀都不重要。重要的是我们通过维权运动把一个一个的自由观念变成每个人的本能,而且将之变成零零星星的法律文书(不一定要一下子写成完美的宪法)。我的这些看法可能有些理想化,我也不排除使用民主改革、政治体制改革的办法。但我相信,维权运动已经构成中国宪政变革的基础模式,因此,对于维权政治的概念,我们还需要进行更深入全面的研究。
    
    沈岿:谢谢茅老师!我因为停车占了私人车位,物业公司的保安让我挪个地方,所以,来晚了。没有听到杨老师精彩报告的开头,我觉得很遗憾。但是,这也折射出当代的维权意识,物业公司正是在维护人们的私人车位。杨帆教授的报告我也看了一下,觉得特别受到启发。尽管有些东西我从网络上零零碎碎地知道了,但是了解得不是那么全面。这个报告对这些材料做了细致地梳理,并且展示了整个维权运动尤其是从八十年代之后的维权运动的全貌。从学术角度讲,我觉得有可能存在两个方面的问题,可做进一步的研究。
    
    第一,维权运动如果从八十年代开始的话,为什么将其分为三个阶段?划分的标准是什么?我自己感觉在SARS之前和之后可能有一个分野。但为什么06、07年又是第三阶段?您的报告作了阶段划分,只是在为何如此划分的问题上,尚待进一步研究。第二,目前的维权运动和各种社会思潮之间的关系,我觉得有必要再深入论述。您在报告中提到维权运动有从经济自由主义向政治自由主义的转变,背景上的巨大变化带来了维权运动的爆发。这个论点颇具吸引力,但似乎未充分展开。以往的维权运动是否基于经济自由主义?当前的维权运动是否真地具有浓厚的政治自由主义色彩?这些问题都是值得研究的。
    
    刚才秋风老师提到从历史的维度上去判断我们的维权运动,我也想采取历史的进路简单谈一下当前维权运动是如何形成的。首先,法律、经济、人们的意识以及其它各种社会事实,是整体之间互动发挥作用的。在这些相互影响的各种元素之中,我们很难说是先有鸡还是先有蛋。有时,一些互动作用复杂得只有上帝的心智才能判断清楚,不是凡人能够梳理清楚的。不过,我们或许可以从执政党在各个历史阶段所认定的民族使命角度去观察国家的经济、社会发展之重心,以及由此重心所塑造的社会主流意识观念,和这种主流意识观念同我们现在讨论的维权运动的关系。
    
    看一下中国从近代以来的发展。49年之前,共产党力在建立新中国,以使国家摆脱在世界积弱已久、在国内纷争和内战不断的局面。其首要的工作是革命夺取政权。那个时候,共产主义思潮本身带有自由主义的成分,并且吸引了一定数量的自由主义分子加入到共产党行列之中。但是,当时,共产党主要是动员占中国绝大多数人口的农民的力量,与其揉合在一块儿。所以,共产党提出了“打土豪、分田地”作为工作重点,而不是强调个性解放。想象一下当时试着从两千年的皇权专制和儒学礼制中挣脱出来的社会整体状况,似乎的确很难跟绝大多数“面向黄土背朝天”的民众解释如何从宗族势力中寻求个性解放。也许,只有少数有一定知识背景的高中、大学女生想到要从家里跑出来追求婚姻自由。那时,大部分民众好像很难接受自由主义。面对这样的社会状况,同样在这样的社会状况中生长出来的共产党,又面对着集中力量去对抗敌对势力的不是你死就是我活的斗争局面,没有也不会刻意去灌输主张个性解放的自由主义。
    
    到了49年后、改革开放之前,摆在执政党面前的任务是强国,是要在贫弱的基础上不受别人欺负。所以,执政党提出的目标是工业化,在较大程度上以牺牲农民利益为代价。加上受到马克思主义的影响,执政党要用计划经济、高权手段动员所有社会力量来实现强国任务,国家的、集体的利益高于个人利益。所以,这时也不太可能兴起自由主义。尽管在那个时候也有顾准这样的自由知识分子,可是他的声音也只是停留在一些角落中,并没有成为社会上流行的话语。这就像茅老师说的,那时几千人都死在一个矿里,但是却没有形成维权运动。
    
    到了七十年代末、八十年代初。有些文献说,在文革结束的时候,中国的国民经济已经面临着一个濒临崩溃的危险阶段。如果这样的判断是准确的,当时邓小平提出让一部分人先富起来的设想,可能就是要在军事力量已经达到足够威慑的强大程度的基础上实现富民。如果人民继续处于贫弱的状况,政权的合法性就会受到很大的质疑。只有人民生活水准提高了,政权的合法性才能得到更多的认同。通过什么样的方式才能富民?从经济学的角度,经济学家更多地提倡经济自由主义。通过包产到户以及乡镇企业的兴起,逐步解体原先统一化、集权化的经济体制。这个时候,社会经济条件发生了很大的变化,开始出现多元化的经济主体。多元化经济主体的存在意味着个体自由已经有了环境。当时大家主要想的就是如何通过经济改革使得人民生活水平提高。
    
    到了现阶段,执政党又提出建设和谐社会。这说明以前受到关注的是经济总量的增长,而现在,在保证经济稳步持续增长的同时,社会矛盾的解决也受到较多关注。这就是社会正义问题,就是权利保障问题。在这样的情况下,大家在关注经济总量的基础上,发现大蛋糕制作出来以后如何划分很成问题。为什么有那么多的钉子户出现?因为很多人发现房产本来是自己的,但被拆迁后让房产商以及获得地皮的商家挣到了更多的钱。这在这些人看来就是不公,所以他们要强调自己的权利。这种权利意识逐步增强以后,法律界的人在这个问题上自然会介入较多,因为权利的定位和划分需要汲取了主要以现代自由主义为奠基石的法律知识的人,从法理出发用原则和规则将其确立下来。
    
    因此,从历史的维度看维权运动,我个人觉得,当前维权运动的爆发是社会经济各方面事实持续发生重大变化后的结果。这种变化是互动形成的,我们可以从革命、强国、富民到现在的和谐各个历史阶段,把握权利保障意识究竟是如何成为燎原之火的。
    
    未来维权运动可能面临什么问题?我讲一个例子。刚才杨老师讲到了关于乙肝病毒携带者的维权。我们现在正在做一个关于乙肝病毒携带者的受教育权保障的课题。前一个星期,我们给教育部和卫生部递了一个立法建议稿,对建议稿的每一条我们都说明了理由。而且,我们还提出了在目前法律、行政法规、规章很难制定的情况下,请教育部和卫生部参照劳动部和卫生部关于就业权问题的规范性文件制定新的规范性文件。但是,直到现在还没有回音,我又把这个建议通过朋友向《南方周末》和《法制日报》递过去。和孙志刚事件不同,媒体对此事没有积极的回应。我在思考,为什么媒体没有积极的回应?为什么媒体不去推动教育部和卫生部采取行动?
    
    这里恐怕有最近几年主流媒体对维权运动的关注和宣传主要还是集中在中央政府关心的民生问题上的原因。另外,乙肝病毒携带者的权益保障涉及的群体虽然很大,但是很少牵扯到官员腐败以及对经济有重大影响的问题。还有,或许在政府看来,乙肝病毒携带者的权益保障并不完全是制度问题,更主要的是人们对乙肝传播途径的认知问题。据我们的实证调查发现,认为通过呼吸道和消化道传染的约占40%,认为通过共同进餐传染的约占49%,认为通过蚊虫叮咬传染的约占40%,认为通过公用卫生洁具传染的则约占40%。这些数字表明有四成到五成的人对乙肝病毒传播途径存在严重误解。也许,这些都是媒体没有积极回应的原因。
    
    之所以举这个例子,就是想要说明,我们可能都迫切希望维权运动在各个领域都能够尽快地取得实效,但维权的实效仍然与经济、法律、社会领域的各种事实牵连在一起。
    
    最后,尽管杨老师将维权和各种政治思潮(包括左翼、自由主义)联系在一起,但是主流媒体传播出来的关于维权的话语主要是集中在如何保护弱势群体上,没有更多地宣扬自由主义。非主流话语(比如网络媒体)虽然在讨论自由主义、左翼思潮等,但这些思潮并没有占据主流话语。虽然经济、社会事实的变化促成了维权运动的环境,但是,维权运动是否与知识精英研讨的经济自由主义、政治自由主义发生着紧密的关联,维权民众是否充分意识到维权是个性自由和解放的运动,这些都是值得我们研究的。
    
    范亚峰:杨帆教授的身份比较特殊,他在大陆属于左翼思潮的重要代表人物。由杨帆教授对维权运动做的系统研究我是非常重视的。对于参与维权运动、思考维权运动的人来说,这是推动维权运动深入发展的重要时机。我觉得无论是杨帆教授书面的资料和今天的演讲都给了我很多的启发,我沿着杨帆教授的线索谈一谈我的理解。
    
    首先,杨教授对维权运动进行狭义定义是从03年到06年的四年。我觉得比较准确,这四年的确是活跃的时期。但是值得补充的是,07年的维权运动表面看来进入了低谷。但就我的观察,维权运动无论是就代表性事件还是就影响力来看都是在深化。维权运动实际上是兵分两路的:精英的维权运动和草根民众的维权运动。相比精英(知识分子、律师、学者)的自觉的理论建构和实践行动,草根民众在街头的游行示威在最近几年不断呈现上升的趋势。07年有、厦门PS项目(厦门一万多人六月一二号的游行成功地阻遏了一个大的化工项目的进行)。厦门是福建省仅次于福州市的一个副省级的城市,在这里发生的民众自发的街头游行的影响力是在迅速扩张的。所以我不认为维权运动在07年走入了低谷,这是就草根抗争的影响力做出的判断。另外,这几天网友对山西的黑砖窑事件的自发行动已经在全国形成了广泛参与。又由于公安部和政法委受到的强大压力,这些活动在短期内将很难受到强有力的打压。这就给这样一个自发的自组织行动提供了一定的时间和空间。不出意外的话,这些草根的街头化、组织化的行动都可能获得很大的突破。这是我的基本补充和判断。
    
    另外,大陆的维权运动其实可以和台湾的做个比较。这几年的维权运动和台湾在开放党禁之前(1983~1990年)的自力救济运动相当类似。杨教授刚才提到了两个时间。一个是要争取在五年内力争解决主要的社会矛盾,这实际上就是要启动政治改革。另外,中国经济的高速增长还有七年。七年之后如果基尼系数继续加大,那么中国就肯定形成了权贵资本主义的格局。那样一来,环境、资源和人口的矛盾就会进一步激化。1983~1986年台湾的民主进步党成立,当时台湾对自力救济的定义就是准政党政治运动。所以,不管现在的执政党喜欢与否,这场社会运动是推动中国走向民主和法治的原发动力。而且这个动力从现在来看是不可遏制的。为什么这么说?福建省厦门市具有强大的权力,但是民众巧妙地整合了民主、法治、技术、专家四种模式之后,强势集团在国际舆论的关注之下不敢对这一万多手无寸铁的民众进行镇压。这就给我们一个启发:中国民间社会力量和权贵集团的实力对比在07年发生了深刻的变化。我认为,山西黑砖窑事件又是一个能够强有力地改变强势和弱势集团实力对比的重大事件。
    
    刚才杨教授还提到了超越左右的问题。前不久重庆钉子户事件以及崔英杰事件等最近一些事件都出现了一个新的特征:左右合力联合参与维权运动。这个变化有极其深远的历史意义。这个变化有利于大陆整个维权运动精英层的内部团结,有利于中国近百年相互分裂的左右思潮形成中左、中右的联盟。07年的左右的理解和结盟对于大陆的民主法治建设的广泛推进具有决定性的意义。
    
    刚才杨教授提到了这里面有很多重要的理论问题。一个是和老自由主义的关系,也就是维权运动和民运的关系。虽然维权运动的壮大是从03年开始的,但是其兴起是在1989年之后。从1989年到现在为止,维权运动有几个重要时期。第一个时期是从1989年到1998年自由主义群体形成的时期,大概经过了九年时间。大陆维权运动主要是受影响于九十年代自由主义内部的三大思潮。第一个是古典自由主义,包括经济自由主义。比如,哈耶克的自由主义影响就很大。哈耶克的理论不限于经济自由主义,他还支持政治自由主义、提出普通法理论。哈耶克主义的普通法法治理论对现在自由主义的多中心秩序的形散神不散的理念原理具有奠基性的意义。第二个是公民社会理论。很多人正在推进的民间社会、第三部门的研究是现在维权运动获得广泛的民间社会支持的重要理论基础。第三个是法制理论。由于社科院法学所以及整个法学界(包括北大、人大、政法等院校)的法学学者的推动,中共中央最高层在1995和1997年接受依法治国、建设法制国家,这都为2000年代的维权运动的兴起奠定了基础。在这之后,中国自由主义思潮迅速进入了99~03年的网络化时期。03年到现在就是维权运动的兴起的时期。也许内部还可以进行更细的划分,时间有限就不详细展开了。
    
    此外还要谈谈维权运动和左翼的关系。在法治理论、公民社会理论和古典自由主义这三种思潮的影响下,新兴的自由主义呈现出对于几个思潮的通行理解。比如对于民族主义思潮的理解,05年已经有了这样的趋势。当时的自由主义学者(王小东、陈永苗还有我本人)已经有了对民主国家认同的通行理解,并且对于台湾独立的问题有了更加成熟的平衡的立场——反对武力统一、反对台湾独立。其中还有很重要的是对民生问题即左翼提出的社会公正问题的恰当理解。对哈耶克政治自由主义的自由、平等和正义观点的恰当理解极大地缓和了和左翼的关系,这样使得大陆维权运动的基础更加平和,并且更为社会主流所接受。目前大陆维权运动的一系列主张是比较容易为大陆社会个阶层广泛接受的。它的很多方面都基本上反映了社会民众的主流共识。
    
    最后简单说两句维权运动的未来前景。我觉得这需要把中央政府的和谐社会和民主法治应用到个案中来,使其变成推进社会变革和进步的一系列的有效的事件。比如重庆钉子户、厦门PS项目、山西黑砖窑这一系列事件在中央政府、地方政府等各种强势集团的努力之下使得中央政府和民间社会的崛起成为同步过程。并且在左右形成主流共识的背景之下,中国未来整个社会的转型能够效仿台湾模式。我们要摆脱传统暴力模式走出一条中国和平转型的新路。我也同意杨帆教授所说的中国在接下来的五年到七年的时间里必须进行政治体制的全方位变革。我也希望今天这样的对维权运动的讨论会对中国的变革进程产生影响。
    
    茅于轼:需要维权一定是存在有人侵犯有人被侵犯。谁侵犯谁呢?维权运动中是政府侵犯老百姓,老百姓之间也有互相侵犯的情况。小偷偷了我的钱,我和小偷之间不存在维权问题。维权的实质是政府侵犯老百姓。这是很难避免的。政府是强势集团,老百姓是弱势群体。因为对政府有各种限制,民主国家中这样的事情发生得比较少。
    
    我们国家从毛泽东时代到邓小平时代现在到了胡温时代,我们的进步是很大的。但是我们离“政府可以保护老百姓的权利”这样的水平还有相当的差距,我要走向民主法治还需要一段时间。我的看法,这不是短时间就能完成的。恐怕十年、二十年都还不够。有的社会变化顷刻间就能完成,有的则需要十年、二十年。维权就是需要十年、二十年,不是短时间能完成的。反贪污也是这样,不管中央有多大能耐和决心,注定要十年二十年才能有成效。全世界哪个发展中国家没有贪污腐化?不管是民主政治、独裁政治或者社会主义、资本主义,统统都是一样。这是个阶段性的问题,不是一夜之间能够改变的。有些事情看起来要改变很难,其实一夜之间就能改变。最典型的例子就是柏林墙的到他倒塌。以前柏林墙是一条不可逾越的界线,谁要是跨过去就会被枪毙。但就是这么一面不可逾越的墙,却在两天之内就被推翻了。
    
    但是维权这事儿两天定不了,得十年二十年。这是一个政府和老百姓共同学习和受教育的过程。正如刚才杨帆教授提出的,维权的意义也就在这里。维权最主要的意义就是既教育了老百姓也教育了政府。维权的方式、拿什么工具、用什么技巧都在被双方学习。只要不打起来、不革命造反,这个学习过程就可以延传下去,我们也就能慢慢地走向民主法治。政府和老百姓都是需要学习的,老百姓那方的问题也非常多。我们常说,暴政的结果就是暴民。你和我不讲理我也就和你不讲理,进而演化为造反。接着,社会稳定就没了,大好日子就结束了,开始进入革命战争时期了。维权是个好事,双方都在讲理、学习。这是民主法治的过程中的一面,但是其它的方面没有像维权这样能够广泛地教育双方。比如人大的作用、外国对中国的压力,这都是促使中国走向民主法治的重要力量。但是那些没有维权的意义大,维权能够动员很多人介入到斗争中来。政府和老百姓都讲理了,大家就会慢慢懂得什么是权,什么该维什么不该维。秋风曾经写了一篇文章,说的是中国现在走向了维权时代。这说明我们走上了民主法治的正确的道路,而不是错误的道路。错误的道路有好几千条,正确的道路就只有这一条。从维权中我们懂得如何依法办事、如何让步和对话,我们还懂得了法律中还有哪些毛病。我们在行为和法制上都要不断地修改,这样才有可能进入民主法治社会。所以,我对杨帆教授的报告感兴趣的原因就在这里。我们天则所也做了经济人权的研究,也许哪天我们会做个介绍。出于这种想法,使中国进步要做很扎实的工作、要花很大的力量。一方面改造世界,一方面改造自己。我们自己也通过这个工作懂得更多了。
    
    沈岿:今天我们讨论的时候,基本上是以一种积极的态度来看待维权运动并给予较高评价的。但是,我知道这其中也面临着一些比较复杂的问题。比如说,据我了解,有一个知名的维权运动领袖从国外获得了巨额资金,用来资助他所关注的艾滋病群体。但是,有时他在召集大家开会的时候会说“在这个问题上我说了算,你们谁都别发言。”这个消息我不是自己知道的,而是清华大学李楯教授介绍的,但我相信这是真实的。也就是说,这个维权领袖可能对外在维权,对内却是有专制倾向的。
    
    对于维权运动的兴起,亚峰给了正面而且乐观的评价。但是,由于维权运动不是可以简单统一定性的,中央政府作为执政者也可能会有一些担忧。他们可能会担忧其中存在良莠不齐的现象。有的维权行动真地有助于中央政府解决社会矛盾,有助于公众学习用理性方式解决问题。可是,其中也有可能酝酿着一些中央政府不希望、我们也不希望看到的东西。针对日益复杂的社会关系和社会冲突以及日益紧迫的权利保障问题,我们一方面希望政府利用其权威去应付,另一方面则希望公民社会本身也有力量解决矛盾并且和政府力量有机地结合起来。可是,当双方相互靠拢、相互寻求结合的时候,中央政府也许就会担忧要如何对待可能构成破坏因素的力量。我觉得这恐怕是未来公民维权运动面临的重大问题之一。比如,会不会形成打压,这种打压会不会形成一刀切?
    
    范亚峰:曾经有教授写文章讨论过中央对于维权运动的控制策略,他说中央是打压激进派、鼓励温和派。毫无疑问,维权运动就是维权政治。维权和平地推动大陆走向民主法治也是没有疑问的。在这个过程中,中央政府没有能力将维权运动彻底妖魔化。一个老百姓可能今天是警察,明天就成了维权人士。政府由于无法将其妖魔化,于是采取的策略是打击激进派、鼓励温和派。维权运动的主流思路应该是以和谐社会和民主法治的理念和中央政府进行创造性的对话和相互学习。在这个过程中,中国的立宪规则和普通法律规则的积累变得更加的和平和理性。
    
    自由评议人一:我是民间人士,在南方也搞一些维权活动。我觉得你们不是十分了解实际情况。在我们南方日本曾发动细菌战,经常有人会去参观。据说,一些村子旁边建了一些化工厂造成了农妇流产、小孩皮肤溃烂、树叶枯卷,甚至土地也可能在几十年内种不出庄稼来了。我还没有去调查,现在这个地区也没有让人管。他们说农民只要冲进化工厂,警察就会用棒打他们。我讲的这个例子是想说:农民的利益已经受到了严重的侵害,但是他们却完全不知道该如何维护自己的利益。对老百姓来说,这点非常重要。他们不知道怎么办,没有管他们。只有到了影响他们生存的时候,他们才会和人发生这样的冲突。如果不贴近老百姓,就没有资格谈这个事情。所以说,一定要进行社会调查。包括法学院的教授也一定要到下面去了解情况。农民已经到了这个地步,但是他们去上访还是没人理他们。刚才有教授也讲了,打个官司要一万块。那干脆别打,干脆私了。
    
    沈岿教授刚才讲的维权运动分为几个阶段,那些我都同意。但是这些阶段就是没有个人权利的阶段,现在搞市场经济怎么能没有个人权利呢?没有受过教育的人就没有竞争能力,他们是完全处于弱势的。这种情况下首先要对社会权力进行划分,让老百姓的个人权利得到确立。这才是维权。谈维权首先需要老百姓自己有这个意识,只是希望清官出来救你这是不可能的。我搞了那么多年,发现就是需要自己去努力争取。要去争取首先需要有权利意识和对权力的规范。就像秋风教授刚才说的,他们看不懂法律但是可以本能地觉得这个房子或者土地是我的。村长和别人勾结把一村的人都卖了,现在很多的这样的情况。
    
    有了权利的概念如何维护自己的权利?这不是少数人倾谈就能谈出来的,还需要在全国范围内普及教育。这样的话,农民就不会借助暴力解决问题了。像中国农民这么穷困和暴力的群体如果走向了暴力,一定是没有办法了。
    
    刚才沈岿教授讲到中央有一些担忧,这可以理解。但是一个搞艾滋病防治宣传的人也许99%的行为对社会都是有积极意义的,但我们不能因为他说了一句不对的话就不管艾滋病人了。我自己是在做维权工作,我对此深有体会。我觉得民间的行为是打压不住的,我们应该引导民间行为走向成熟、鼓励民间治理。这样的人为社会做了很多贡献,即使他们在处理的时候使用了不当的方法我们也应该对其继续鼓励。如果不鼓励民间治理,政府就没有能力管那么多。
    
    从上而下的改革最后的结果是什么?共产党慢慢地变成了自己反对的东西,从而而下是无法拖动的。如果允许你自己管理了你却不好好把握,那就是你自己的问题,你应该在竞争中被逐渐淘汰。我完全同意杨帆教授讲的,在社会的转型时期必须将各方面条件(老百姓受教育程度、社会的落后程度)考虑进去形成一个函数。杨帆教授和秋风教授其实讲的是一个问题,就是如何做这个工作。这是一个技术性的讨论,这个函数如何把握需要建立一个制度。我觉得首先是要给老百姓灌输权利意识,不能大谈国家利益。然后要教会老百姓如何维护自己的权利,这样他们才不至于使用暴力。老百姓的权利意识和对权利的自我管理能力是对贪污腐败的一种节制。光是查处、枪毙是没有用的,只有老百姓有了权利意识贪污腐败才会有所节制。我们义乌的公安局局长贪污了2000万也没被枪毙。我觉得老百姓只有到了一定层次,才会去寻找制度的弊病。慢慢地会形成一个秩序。现在就是秩序形成的过程中出现了很多问题。受过教育的人就不会倾向于使用暴力,因为他们知道这样反而对自己不利。所以中央不能老是把民众当成一群愚民。
    
    小布什接见余杰有什么好的?我觉得美国人接见余杰的目的不是那么单纯的。我们不要过于天真。美国人这样的动作搞得中央又比较紧张,回头对国内的维权群体又打一棍子。我搞了一些民间维权活动的实践,我有一些自己的体会。我也在努力地按照民主的程序来进行维权。民主不是挂在嘴上讲的,中国有本书讲的是“民主要从摇篮中开始培养”,茅老师也有本书《中国人的道德前景》。这是我较早在日本的时候看的,也给我很大的启发。我和许多中国人打交道的时候发现,我们国人普遍缺乏民主习惯。现在就是对小学生我们也在培养他们拍老师的马屁。这就是向权力屈服,然后从中得到好处。这也是在破坏社会公平。从幼儿园、小学开始就是这样了。这种情况在中国已经非常严重了。这不是表面的经济繁荣能够取代的。这种经济繁荣背后的极端不公正是非常危险的。我在国内想起中国这么多的问题都不太能睡得着,说不定哪天就会出什么事情。
    
    沈岿:我觉得我们在座的都没有从精英的角度去探讨这个问题。包括我个人,也只是在力所能及地做一些事情。由于我的职业是教师,所以我没有太多的时间去参与维权,但是我也在能力所及的范围内做一些事儿。刚才我们讨论的是中央政府有没有什么担心,我们该如何对待这种担心。我个人对维权运动是持支持态度的,大家整体上也是保持了积极的评价。但是,里面存在的问题是需要应对的。“我面对那些不知道自己的权利边界在哪里的民众,我只能是一言堂”,这种说法和想法背后隐藏着深层的危机。再比如说,对于山西“黑砖窑”事件以及众多的矿难事件,我曾经和中央电视台以及其它电视台的记者讨论过这个问题。我问:“为什么政府不能鼓励类似于工会的组织来保护工人的权利呢?”这些记者们回道:“某某地方已经出现了类似于黑社会的工会。美国历史上也曾经出现过黑社会性质的工会。”我刚才所说的,只是希望我们以一种审慎的眼光来对待维权运动,切不可在支持、鼓励之余,忘却或漠视其中存在的复杂问题。
    
    茅于轼:我觉得中国这个维权运动几千年来从来没有过。以前都是告状、上访或者造反的,现在出现了新方法——维权。怎么维?这位上海的同志提出了很多问题。为什么我觉得这个过程需要二十年、三十年呢?因为这个学习过程才刚刚开始,有些比较先进的人已经懂得怎么维权。但是90%的农民以及一般的民众根本就不知道面对强大的政府该如何维权。姚立法就有一套很高明的维权手段,他把共产党的文件和胡锦涛的讲话背得滚瓜烂熟。他到政府部门去,开头就把这些话讲出来,把官员都镇住。最后还有一点时间,我们留给杨帆教授做一些回应。
    
    杨帆:很高兴大家对我的报告这么重视,实际上也没有太多内容。我觉得这个事情前景还是很好的,因为有的互联网很多事情就和以前不一样了。我觉得有了互联网以后,社会的进步会以和平的方式大大加快。我们不用老说没有言论自由,一上网全是匿名对你围攻。这是一种民主,但是在虚拟空间中也不会产生社会动乱。还可以通过网络做民意测验,只要政府想做成本是很低的。茅老师的报告中提到中国的教育普及率已经很高了。再加上利益主体多元化,我觉得现在在制度上已经可以进一步推进民主了。
    
    另外,今年的砖窑事件其意义甚至超过了孙志刚事件。它是从几百位母亲寻找孩子开始的。这个启动者是一个河南电视台的记者,母亲寻子完全是个体维权。接着,中央批示调动了行政资源发了一个B级通缉令,两天就抓到了那个工头。政治权威和行政效能还是可以的,胡锦涛、温家宝多批几个就能够多抓几个了。
    
    现在经常看到地方政府不听中央的情况,从另一个角度看这也是一种民主。其实中国并不是一个非常中央集权的国家。表面上是集权,但是地方物价局就跟我说:“国家物价局70%的文件我们都不执行。”我们老说中国是集权、专制的国家,但其实不一定。表面的制度是这样的,但是下面很多政研室就是把中央的文件转换成适合地方执行的文件。中央好事办不了,坏事也是如此。我是研究汇率的。我特别推崇中国在经济改革中利用香港成功地推行了外汇制度的改革。所以要做政治改革,中央政府的态度很重要,它如果想做就一定能够成功。并不是它亲自来做,只要它认同这件事情、觉得它可以做,并且维持基本稳定就可以了。我觉得中国人的水平还是很高的,不仅能把经济搞好,搞政治改革也一样。我们在和国际接轨的时候利用的香港存在的优势,避免出现俄罗斯的休克疗法。台湾的存在对我们也是个好事情。不用中央特别积极地干很多事情,它只要定下大方向就可以了。
    
    王振宇:我在天则所工作了六七年,为什么后来要去律师事务所?我觉得我听到了太多精英谈“主义问题”,但是这些离现实还是有一定距离。在民众维权的过程中,他们只有朴素的权利需求。他们不关心是什么自由主义,也不去区分。我是律师,我工作中发现自己的学术功底还不是很强。更多的时候需要学者和公众去互动,律师只是中间的桥梁。学者可以给公众提供精神和理论上的指导,学术并不是没有意义的。在现实工作中,我觉得学者在研究这些“主义”如何区分、如何划分不同阶段的时候离我们这些进行维权的人越来越远了。这一点我觉得要提醒我们学者注意。当我遇到问题需要请教的时候,很多学者说“具体问题我不研究”。宪政我也懂,你不要拿宪政、自由主义这些原则来指导我现实的维权需求。在你呼吁市民社会尽快达成的时候,我们已经在为三五个NGO(非政府组织)的设立提供法律支持了。当我需要你的帮助,你说“我在研究学问,没时间参加你的讨论”。我不要这些虚幻的精神、主义了。杨教授做这个中国维权报告,我听了之后确实从理论上得到了一些指导。我也希望我们这些观察维权的人士更加深入到维权的实践中,在研究维权的问题的时候给我们提出更加有针对性的意见。而且我觉得维权不是律师自己的事情,也不能完全交给公众。更不是精英建构一个框架后指导民众就可以的。它是需要我们共同策划和互动的。
    
    杨帆:中央有一个保密机关招人,要求“小伙子必须一米七以上”。他们又不是银行,为什么要有这样的要求。或者是旅游局,就可以要求“面貌姣好”。这就是一种人的本性上的毛病,骨子里总想歧视和自己不一样的。几个胖子在一起就歧视瘦子。
    
    理论界这些赞成不同主义的人要抓住典型事件经常交流讨论,不然理论体系之间谁也不肯说服谁。每个人都有一个体系、都倾向于自我封闭。所以各种理论之间的整合必须以实际的重大事件为核心进行理论和实践的结合。中国理论界很缺这种东西。
    
    茅于轼:今天的会议就进行到这里,言犹未尽的会后继续交流,谢谢大家!
    
    2007年06月22日 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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