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【LQQM访谈实录】张祖桦:宪政民主与中国转型
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(博讯2007年1月26日 来稿)
    
     发信站: 两全其美网 (Wed Jan 24 22:09:14 2007), 本站(lqqm.net)
     (博讯 boxun.com)

    ◆ 网聊时间:2007年1月24日晚上7:30-9:30
    
    ◆ 地 点:学术科学区“宪政论衡”版 (http://xianzheng.lqqm.net)
    
    ◆ 网聊主题:宪政民主与中国转型
    
    ◆ 访谈嘉宾:张祖桦
    
    ◆ 嘉宾简介:
    
     张祖桦,1955年生人。1982年毕业于南充师范学院政治系,获哲学学士学位。曾任共青团中央常委、中央国家机关团委书记、中国青年问题研究中心兼职研究员。
     ......
     1991—1992年在中国政法大学研究生院进修西方国家宪法。
     1993年至今,任职于民间研究机构,曾受聘四川师范学院政治法律系客座教授。主要从事政治现代化、宪政民主理论与实践、中国政治改革等方面的研究工作。
    著有:《转型期的中国:社会变迁》(主编)、
     《政治改革与制度创新——中国大陆的宪政民主道路》、
     《中国政治改革的总体目标是建立宪政民主体制》、
     《怎样在中国建立宪政民主体制》、
     《论“民主兴国”》、
     《中国国家结构改革:从单一制到联邦制》、
     《中国公民社会的兴起》等。
    
    
    主持人的开场白:
     在“宪政论衡”的大力支持下,我们有幸邀请到著名的宪政学者张祖桦老师光临lqqm ,与年轻人共同探讨学术理论和中国改革。由于各种原因,对张老师就不多作介绍了,有兴趣可以google搜索“张祖桦”。
    
     张老师这些年来不仅作了许多学术论述,也曾在各知名报刊开设了许多专栏,提供相当多的时评。张老师为此次访谈提供了四篇文章,有兴趣的朋友可以精读。也欢迎就文章中的观点进行提问。下面访谈正式开始:)
    
     欢迎张祖桦老师致见面词:
    
    张祖桦:
    各位网友,大家好!我是祖桦,很高兴在网上与各位交流,谢谢活动主持人提供机会和付出的辛劳!我会坦诚地谈出自己的看法,欢迎网友们批评指教!
    
    主持人提问1:关于宪政一词的语文内涵和延伸意义
     为什么一定要用“宪政”这么简短的两个字呢?它在字面意思上很难体现出它所包含的原则。或者说,这些原则只是您个人希望“宪政”所必须包含的?
     在大众眼中看来,宪政或许只相当与“法治”。毕竟历史上有过的,不完善的,也可以称其为宪政;今后要建立的,可能有很多人反对的,照样也自命名为宪政。还是说,其实宪政就是法治?而无论具体条文是否恶法,具体的立法法决定的立法程序上是否公平正义民主,我们都只能无奈地接受定义?
     是否宪政也要加上定语,比如自由宪政、自由宪章、社会主义民主宪政等等,才能在其 内涵中包括了对人权及自由民主的尊重,而非君主立宪,一党立宪呢?
    
    张祖桦:
     “宪政”的基本涵义是以宪法为中心限制政治权力、保障公民权利的政制安排。它与民主、法治有同有异,互相不可替代。我主张提“宪政民主”(包含“法治”),把宪政和民主、法治结合起来,以消解民主与法治的流弊。意思与“自由宪政”相近,但我不赞成给“宪政”加上“社会主义”这样的意识形态定语。详见我的《宪政民主概念阐释》一文。
    
    主持人提问2:关于物权法立法和宪政理论的关系.
     能否说说由于对人权、公平和民主的认识不同,导致的在立法上具体观点的碰状和搁置。比如近期巩献田提出的非法致富的财产,来源追溯不受时间限制、以及全国人大副委员长盛华仁提出的“确保”物权法通过的新闻:)
    
    张祖桦:
    我认为《物权法》主要应体现保护公民财产权的立法精神。我想强调一下立宪保护私有财产权的重要性。因为公民的财产权是现代市场经济、公民社会和追求自由民主的基础,也是人的自由和公共秩序的基础;因而完全可以说,财产权是构筑现代文明大厦的基石。
    财产权的保障,提供了独立的人权发展所不可或缺的物质前提。近代以来的宪法确立了财产权的保障制度,从而为人的精神自由、机会平等、自助自主的生存以及政治参与提供了物质保障,也促使了个人人格的逐渐形成。财产权在公民基本权利和自由的整个体系中的地位举足轻重,没有财产权其他权利就不可能实现。财产权的界定和维护既是市场经济发展的内在要求,也是公民获得独立地位和保障其基本权利和自由得以实现的基本前提。私有财产是自由的基本要素,是不可剥夺的天赋的自然权利,对私有财产权的承认是阻止或者防止国
    家政府强制与专断的基本条件。如果不存在这样一种确获保障的私人领域,那么强制与专断就会无所不在,肆意横暴。换句话讲,如果财产权与社会财富处于某个利益集团或某个个人排他性的控制之下,个人自由将不复存在,摆在面前的必然是一条“通往奴役之路”。
    
    有一些人担心将保护私有财产权写进宪法会使某些人的非法所得如贪污受贿、权钱交易获取的钱财合法化,我认为这里存在一种误解。在一个权力高度垄断、不受制约的社会里,这种情况的确会发生。但是在一个实行宪政民主法治的国家,只有合法取得的财产才会受到保护;那些有确凿证据证明其为非法所得的财产不仅不会受到保护,而且会受到法制的处置。
    
    至于转型时期大量出现的滥用公权、贪污腐败、化公为私、强取豪夺,并不是由于保护私有财产造成的,而是由于政治上的权力垄断、权力不受制约、有宪法而无宪政、有法律而无法治造成的,需要通过以实现宪政民主为目标的政治改革和制度创新寻找根本的解决之道。
    
    主持人提问3:关于经济民主、资本垄断与人权保障
     您认为经济安全、经济民主是否已经体现在现有宪政理论框架内呢?也就是说,如何实现个人生活和发展的基本人权,以及如何防止资本垄断对公民参与社会经济决策权力的剥夺。
    
     关于经济民主,原来我是参考崔之元,许宝强的概念。但是对垄断的思考好象更多集中在如何确保公平竞争上。前几天在想“资本垄断”这个概念时,与几位老师讨论了一下,他们也相当感兴趣,正准备写文章参与讨论:(徐、茅) 。如在“竞争与管制理论”中如何看待资本垄断?
    
    
    恐怕“自由资本”体系中,管制措施没有丝毫涉及对资本的管制。而公平竞争管制不可能是理想的,甚至说,到目前为止,还是漏洞极其多的,根本无法起到阻挡形成资本垄断的作用。
    
    张祖桦:
    对这个问题,人们的看法不同。我个人看法是经济安全特别是经济民主应该包含在宪政理论与实践的框架内。传统宪政理论主要关注限制政治权力,即“限政”、“控权”, 形象的说法是“驯服统治者”、“把统治者装在笼子里”,也就是“抑恶”。新宪政论则更关注在宪政体制下让政府更好地为人民提供公共品与服务,为市场经济提供公平竞争的环境,以及形塑良好的公民品格。也就是“扬善”。我主张宪政既要“抑恶”,也要“扬善”。既要打破“权力垄断”,也要防止“资本垄断”。详见我的《中国宪法的演进方向及修宪》与公共论丛《经济民主与经济自由》。
    
    omarr :宪法的权威如何来维持?部队归谁管?
    
    张祖桦:
    在宪政体制下,宪法的权威要靠人们对法治的信仰与违宪审查制度来维护。 军队应该国家化。
    
    【提问】黄沙飞舞:从宪政民主的角度来看,性产业合法化是对性工作者的保护还是迫害?
     请问从宪政角度,如何考虑解决女性因为生计不得不出卖肉体的社会现象呢(不考虑为了奢侈消费或个人兴趣)?凑巧今天有这么一个议题。
     我们不是不了解社会保障建立起来后,没有人会因为经济原因而不得不出卖肉体。但是什么时候才能建立真正的社会保障?社会无法保障前,只能放任?经济决定一切,包括生死和荣辱?
    
    张祖桦:
    我对这个问题没有研究。我倾向于这不是一个宪政民主的问题,而是一个法制与人权问题。从事性产业的工作人员的人权也需要受到法制的保障。
    
    kingswan:一党制下,能否实现真正的宪政?
    另外,张老师是否知道,目前党内真正支持实施宪政的力量有多大?
    希望张老师从学术的角度谈谈对这个问题的看法
    
    张祖桦:
    一党制下是无法实现真正意义上的宪政的。因为在一党制下,没有什么力量能够制约党权; 同时,党掌握着立宪权,必然凌驾在宪法与法律之上。
    
    我不知道党内真正支持实施宪政的力量有多大,但我认为从党的权力与利益结构来分析,占党员大多数的中下层会从宪政中受益,他们没有理由反对宪政民主。对党的上层也要作具体分析。
    
    kingswan :多谢张老师的回答。
    
    其实,一党制下无法实现真正意义上的宪政制度,是早就被意识到和证明(无论是理论还是实例)的,可是在目前状况下,好像没有人能够站在较高的高度大声地说出来。大多数中下层会从宪政中受益,这个说法也是对的,因为他们是通过修正制度来获取收益的,但高层好像是直接地从政治活动中获取收益的。
    
    但是,目前条件下,中低层党员似乎是没有什么话语权,而且他们看上去也好像缺乏相关的知识,就靠他们能够推动真正的宪政?
    
    小困兽:请问张老师如何看待新闻出版总署对章诒和书的禁令?包括去年的《往事并不如烟》和刚出来的《伶人往事》,我个人认为这是严重侵犯出版
    自由和言论自由的发指行为之一,不知道主事者为何如此害怕文革话题,是认为自己还在文革那个阵营里吗?
    
    张祖桦:
    我同意您的看法。新闻出版署的禁书决定是违反中国现行宪法关于保障公民言论与出版自由的规定的。
    我支持章诒和先生依法维权的正义之举!
    我想提供几位经典作者的论述给各位参考:
    “对民主制度的根本检验是由一个被正式承认的反对派合法存在。民主的基本性质是:它不但承认需要让对方观点自由表达,而且甚至积极地鼓励这样的表达。政治言论和不同的政见的自由,甚至是胡说八道的自由对民主政治至关重要,这样就可以有机会听到尚未被承认的,好的见解。” “民主信念的关键是相信民主珍视思想的自由表达。只有在有公开讨论的安全阀的地方,只有在任何政策都要受到不断的怀疑和非议的地方,才能保证少数人和多数人的权利
    都得到尊重,怕公开辩论就是怕民主。” 托克维尔:《论美国式的民主》
    
    “从长远来说,言论自由绝不会危及国家的安全。不论眼前的得失如何,对我们的安全威胁来自政治压迫的,总是大于政治自由而形成的对这种安全的威胁。”——麦克尔约翰
    
    “民主的基本特征就是允许少数派有政治表达权。”——伯纳姆
    
    kingswan:中国宪政制度的推动力来自何方?
     自古以来,中国都是旧的朝代被新的朝代暴力推翻取代,这给中华文明带来了无穷的浩劫,实施宪政可能会避免这种情况,但宪政制度的推动力会来自何方呢?
     中国共产党现在成了政治制度的既得利益者,我想是不会有什么动力来推动宪政的,毕竟组织最终体现的还是本组织和成员的利益。
    
    张祖桦:
    从我国的实际来看,民主化的动力来自内、外两个方面。来自国内的主要有:(1) 知识分子中的民主派、自由派对民主和自由的呼唤和实践活动;(2) 新兴的中产阶层要求健全法制、保障私有财产权利和其它基本人权的声音;(3) 广大农村和亿万农民正在开始进行的基层民主建设的实践;(4) 工人阶层对于社会公正和民主改革的诉求;(5) 城市市民开始萌发的公民意识和民主要求;(6) 社会各阶层反对腐败、要求对权力进行制约的强大舆论;(7) 执政党内部的政治开明力量与赞成进行政治改革的人士。来自国外的有国际民主力量和广大
    的海外华侨、华人、留学生的大力支持和声援。最后需要指出的是:上述因素汇合在一起产生作用、共同推进中国的民主化进程、到最终确立宪政民主体制,将是一个长期积累的过程。对这一过程的艰巨性和复杂性,与其想得容易一些,不如想得困难一些、长远一些。鲁迅先生倡导的“韧性”也就是坚持不懈的精神尤为必要。
    
    kingswan
    非常感谢张老师的回答,您说的非常好!这让我感觉看到了一丝曙光:)
    诺斯对制度和经济绩效的研究,表明制度是经济发展中很重要的因素。尤其在我们这个不缺乏勤劳、天才的国度,就显然更重要了。我觉得只要中国的政治制度演化到较为高级的阶段后,经济的发展,国家的强大,人民的富裕是指日可待的。事实上,现在很多学者都已经意识到,目前中国经济发展的最大阻碍因素。
    
    黄沙飞舞:为什么每次修宪都要把这个领导人理论那个领导人理论往上加,这有必要么?
    
    张祖桦:
    您问得好!这是专制文化的表现,完全违背现代宪法的要义。所以说中国的现状是 “有宪法而无宪政”。
    
    cloudpacer:关于理想主义和现实主义的立宪思路.
     请问您如何认识理想主义的人权研究和人权入宪,以及现实主义的尊重历史和文化的立宪思路。后者指有甚至可以一定程度上不用通过民主决策,不尊重多元化,但是确实能够确实让老百姓立即获得一些利益的宪政思路。
    
    张祖桦:
    我不太喜欢“主义”两字,因为它和教条很接近。如果用理想性和现实性来代替,我觉得都需要,可以互相结合,相得益彰。
    
    读读美国制宪历程方面的书当可了解,其实就是理想性和现实性的完美结合、妥协、平衡、共和。
    
    Hell :您好,我是来自 newytht.net 的网友
    我在新一塌糊涂的sysop版看到很多网友说两全其美是一个坚持民主治占的网站,我想请教一下张老师,两全其美网现在这种站务、仲裁、监察、立法同时存在的体制到底符合不符合分权的原则,所谓三权分立到底是哪三权?两全其美的为何是四个机构呢?
    新一塌糊涂的网址是 http://newytht.net 。也欢迎张老师过去做客!
    
    张祖桦:
    我不了解“两全其美”网站的情况,不能妄加评论。我知道“一塌糊涂网”,感谢
    您告知新网址!我一定去学习。
    
    cloudpacer:张老师能不能指点我们一些个人选择的问题?:)
    张老师能不能指点我们一些个人选择的问题。毕竟生存、兴趣和事业之间存在着很多矛盾。
    
    张祖桦:您好!我们可以下来谈。我的手机号码是:
    
    reasoner:有关学术自由和科研体制改革的问题
    您好,我是理工类专业的,对宪政民主等问题属于外行,冒昧的来提一个我还有身边的人比较关心的我觉得可能和今天主题相关的问题。
    目前教育和科研界都比较关心自主创新的问题,本人以为没有学术自由就没有独立的人格,没有独立的人格就没有独立的思考,没有独立的思考何来创新?
    所以我想请教在学术自由、科研体制方面,将来会有什么改革措施,或者目前在这一方面的改革思路如何。谢谢!
    
    张祖桦:
    对您提的问题我完全是外行,但您提到的学术自由是公民的宪法权利,必须积极争取,加以落实。
     至于教育和科研体制改革,我觉得发达国家(宪政民主国家)已有相当成熟的好的经验,应取“拿来主义”,认真学习借鉴,创新发展。
    
    黄沙飞舞 :社科体系中党的领导权是否妨碍了社会科学和繁荣? 提问:社科体系中党的领导权是否妨碍了社会科学的繁荣? 如果妨碍了为何这个领导权不退出?
    
    张祖桦:
    政党是以政治为志业的组织,社会科学机构是以学术为志业的组织,二者是完全不同的领域,
    政党领导社会科学等同于以政治标准要求学术服从,当然是错误的、荒谬的。它不退出是因为中国的政治制度是“党领导一切”。
    
    黄沙飞舞:张老师弃政从文基于什么考虑?
    从前面的介绍看张老师也是个官员,不知现在还是否,若不是基于什么原因,呵呵 想知道,但你也可以不回答:)
    
    张祖桦:
    弃官从民乃特殊历史事件下的个人选择,是良心使然,求得问心无愧!在民间
    也可以对社会进步作出贡献。
    
    yangcl :张老师估计中国大约还需要多久能实现宪政?
    
    张祖桦:
    谢谢!我不是诺查丹马斯,无法作出时间上的预言。但席卷全球的第三波民主化浪潮和苏联、东欧与世界许多国家的宪政转型,使我对中国未来实现宪政民主充满希望与信心!哲人说得好:学史使人明鉴。
    
    磁单极子:想知道,人大代表那时候会存在么?如果真正实现宪政的话?如果存在,是扮演一个什么样的角色?
     谢谢张老师!
    
    【 在 黄沙飞舞 的大作中提到: 】
    : 呵呵,我想应该是专职议员了,不好意思,代张老师回答了,呵呵
    
     谢谢代答!正合我意!张祖桦
    
     附带说一下,我写过几篇谈人大改革的文章,网上能查到。感兴趣的朋友可以找来看。
    
    七剑:理想中的中国政府
    张老师提倡的“限政”加上秦晖老师提倡的“权责对等”.
    愿天佑中华!
    
    
    张祖桦:
    宪政、民主、法治、责任政府加共和(还有联邦制),构成理想中的中国政府。
    值得我们一生为之奋斗!
    
    
    ————访谈结束时间到,谢谢张老师!————
    谢谢主持人!谢谢各位网友!张祖桦
    
    
    带彩色的方便阅读版本:
    http://independencer.blog.sohu.com/31128081.html
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