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台灣中央廣播電台:訪問牟传珩先生
(博讯2006年11月09日)
    牟传珩更多文章请看牟传珩专栏
(紀念林牧去逝)

     (博讯 boxun.com)

    節目名稱:「為人民服務──楊憲宏時間」
    主持人:楊憲宏
    來賓:牟傳珩先生
    播出時間:2006年10月30日1215-1300,2315-2400。
    
    楊:今天的『焦點訪談』為大家訪問的是:住在中國山東青島的自由作家、老牌的異議人士、「廣交友不結社」運動的精神領袖牟傳珩先生。西安著名的民主運動人士、前胡耀邦的秘書林牧先生在十月十五日下午睡夢中去逝,享年七十九歲。林先生的去逝引起各界哀悼,紛紛對這個敢於向中共說真話的老幹部表達由衷的敬意。今天我們要訪問的牟傳珩先生,十月十五日聞訊當天寫了文章,代表山東「不結社之友」向林先生表達哀悼以外,二十三號又寫了一篇文章『緬懷一個充滿激情的人』,回顧一九九八年林牧先生跟牟傳珩先生兩個人討論中國民主化道路的過程,為林先生送行。林先生跟牟先生,一位是中共黨內長期受到打壓的民主派,一位是來自民間社會的民運人士,他們之間真誠討論,非常值得我們注意了解。待會我要打電話到青島,請牟傳珩先生跟我們一起來談談林牧先生,也來談一談牟傳珩先生自己的想法。林牧先生這位剛去逝令人尊敬的民主運動人士,他們曾經有過的思想交流,我們來回想,我們也一起來紀念。
    楊:今天要訪問的是住在中國山東青島的自由作家、老牌的異議人士、「廣交友不結社」運動的精神領袖牟傳珩先生。牟傳珩先生!請問你在電話線上了嗎?
    牟:我在。
    楊:謝謝牟先生您接受我們的訪問。我先來跟我們的聽友介紹一下今天要訪問的主題,也就是:今年十月十五日下午,林牧先生在身體非常健康的狀況下,突然在睡夢中去世,享年七十九歲。林牧先生的去逝引起海內外民運人士哀悼。林牧先生五○年代加入共產黨,一九六五年以中共陝西省委副秘書長的身分,參加了胡耀邦在陝西發起的「解放思想,解放人,放寬政策,搞活經濟」的超前改革。失敗以後,受到長達十三年的政治迫害,期間經歷了兩度入獄,兩次被開除黨藉,還有八年勞改。一九七八年的十月平反之後,先後擔任中共陝西省委宣傳部的副部長、省委副秘書長、國務院科技幹部管理局局長,還有中共西北大學黨委書記等職務。一九八九年五月,林牧先生在北京公開參加和支持學生的民主運動。六四鎮壓以後,第三次被開除黨藉,從此毅然跟中共極左的勢力決裂,而站在推動大陸民主運動的最前列。在中共當局監控和騷擾底下,多次發起全國性簽名,呼籲推動中國民主化的進程。首先我要請教牟傳珩先生的是,我們在網上看到你寫文章紀念林牧先生,說林牧是一個「充滿激情的人」。文章當中,你回顧林牧先生跟你之間的交往。林牧先生是從中共黨內開明派走過來的民主人士,也是經歷過殘酷的政治迫害。像林牧先生這樣的人物,牟傳珩先生!您怎麼樣來看他這樣的一生呢?
    牟:你談的這個問題,我覺得是「林牧現象」。這個問題值得我們研究。「林牧現象」這個概念的涵意是什麼呢?就是他是作為中國共產黨黨內分化出來的一部份人的代表,他自己把自己定位為民主主義者。中國共產黨他們曾經有很多的說詞,就是中國的最高領導層,很多人都說是從民主主義者轉向到共產主義者,而以林牧為代表的這一部份人,恰恰是從共產主義者轉到民主主義者的立場來,所以我說這是一個「林牧現象」。「林牧現象」背後代表了一大批這樣的從共產主義思想信仰者,走向了民主主義的立場,比如李慎之、鮑彤、王若望,這些最早都是信仰馬克斯主義的。這一部份人之所以從共產主義思想,轉移到民主主義這個立場來,就是他們看到了原始的共產主義講的階級民主性,也就是只是講階級的民主,而真正的民主主義者現在講的是人類的民主、無階級的民主。因而我認為,這才是一個高於共產主義思想的。因而我說這個「林牧現象」是黨內分化出來的一個特定歷史條件下產生的一個情形。
    楊:您提到「林牧現象」,我接著有一些議題要來請教您。您認為,從共產主義者轉向民主主義者,是不是在共產主義裡頭還是有一些因素是屬於自由民主的,然後這一部份被發展出來。或是因為從共產主義裡頭看到「階級鬥爭」本身的危險性,然後轉化衍生出:必需對共產主義棄絕以後,產生一個民主主義,徹底跟共產主義不相干。是那一種現象呢?
    牟:我在文章裡也寫到,林牧他做為黨內民主派分化出來的代表,他親身體驗了黨內鬥爭的殘酷性。他在給我的信當中也談到,他說,黨內的鬥爭的殘酷性比黨外的鬥爭殘酷性還要激烈。所以說,他們親身經歷了這樣一個共產革命,今天在大陸叫做「紅色記憶」,今天大陸到處都在宣揚這種「紅色記憶」。這種「紅色記憶」本身產生的理論基礎,就是馬克斯主義的階級鬥爭和暴力革命。這種革命在黨內所引起的殘酷性,以及在黨外對階級發動殘酷的鬥爭,包括從史達林開始,他們在蘇維埃搞的大清洗運動。這一切都使這些黨內的民主主義思想不斷興起的代表意識到,共產主義恐怕不能夠給人類帶來徹底的民主。所以我把它叫做「民主無類」,它不分階級的,因為民主就是民主,它不是……。
    楊:民主無類,有教無類。
    牟:對,您理解的非常準確,民主是無類的,它不分你的階級,否則你還談什麼民主呢?所以從這個角度來講,「林牧現象」是一個高於共產主義者的思想。因為他正好是反過來,過去他們認為:民主主義者轉向共產主義者,是爬上了一個高度;現在我們看到的恰恰相反,共產主義者轉向徹底民主主義,那才是一個境界的昇華。
    楊:最近幾年我看中共中央也開始搞共產黨式的民主,還為了民主去發展共產黨的所謂的「民主白皮書」。你也看到了中共中央現在正在搞的這些東西,你怎麼評價他們所談的民主呢?
    牟:應該講,中國共產黨包括他的執政思想、執政策略、執政路線都是有所轉變的。而且我認為從理論上講,不管他們在實踐上還存在著多麼嚴重的一些社會問題,從理論上講,他們是有一定的超越。你看,本來他們講的是階級性,是以階級鬥爭為綱的,講階級性。到現在,他們提出了「以人為本」,講和諧,也就是「建立和諧社會」。這個理論,我很早就在大陸提出來了。因為我當初主要是印了一本「雙勝都贏的和諧理論」。但是很遺憾這個書出版以後被他們禁了。青島安全局和我多次談過,他說,你是「半夜雞叫」,這個理論太超前了,在中國無法實現。結果他們說這個話不久以後,中共的當權者他們到處都在講「雙贏」,而且現在也開始了「以人為本」的「建構和譜社會」這樣的理念。這種理論從本質上講,就是否定了階級性而講人性,否定了對抗哲學、鬥爭哲學而講和諧哲學。所以我把胡錦濤第四代領導人的哲學基礎,看作他是在搞合和。他是把所有的思想,他們共產主義的合法性,都整合在他的旗子下,然後他來尋找和諧的精神資源。所以我覺得,他們的理論應該是比搞階級鬥爭、比搞對抗哲學、比搞階級民主來講,還是進了一步。
    楊:也就是有一些修正路線了。
    牟:對,應該這麼講。而且在我看來,他們的綱領在轉變,有一點像社會民主黨的方向靠攏了。
    楊:這一點,我來把一些歷史的緣故,也跟我們聽友說明。我們知道牟傳珩先生是一九五五年出生,在非常年輕的時候,就參加一九七○年代後期的民主牆運動。在一九八一年四月曾經被捕,以「反革命罪」被判處有期徒刑一年。出獄後,牟傳珩先生提出一個「廣交遊,不結社」的原則,來回應中共的打壓。在一九九五年,牟先生出版宏揚「共同妥協」為核心的「雙贏新文明」政治理論的系列著作。一九九七年開始,牟先生在互聯網上發表了「共同妥協,全民和解,民主無類,雙勝都贏」的圓和新文明政治理論。一九九八年,在山西林牧先生讀到牟先生的著作以後,特別寫信來肯定,並進行了往返討論,最後還以雙方署名的方式,把討論內容在網上發表,當時的名字就是「林牧、牟傳珩:新文明理論的討論通信」。一九九八年正是中國民主黨組黨運動在中國大陸熱烈展開的時候。能不能請你回憶一下,跟林牧先生的書信往返,有什麼樣可以給年輕人一些啟示的地方?
    牟:我們把它叫做「新文明理論的討論通信」。因為我的「新文明理論」基本上都是寫在《贏:贏新格局》這本書裡頭的。林牧先生讀了這本書以後很激動,因此來信和我探討這些問題。林牧先生在和我的通信當中,除了肯定我在「雙勝都贏、共同妥協」這個理論基本的判斷和理論上的闡述以後,他又提出了自己的一些觀點。他認為,在這個過程當中有一個過渡階段。在這一個過渡階段,人民不能夠放棄反抗;對抗不必要的,但是反抗是必要的。因為社會需要各種力量的制衡,是需要有鬥爭的。這個思想我也是肯定的。但是我們認為,我們鬥爭的目的不能夠再尋求以往那種舊文明的歷史,就是你死我活的這種階級鬥爭、階級仇恨的歷史。我們的鬥爭原則和鬥爭目的,是為了一個什麼目的呢?就是為了合作而鬥爭,為了共同妥協而鬥爭,為了建立一種「雙勝都贏」的社會而鬥爭。我希望今天社會的各種力量,都能夠站在一個歷史的高度,不要進行一種相互否定、「你吃掉我、我吃掉你」的鬥爭,而要站到一個高度來。這也就是我和林牧先生對於「新文明理論」討論的一個中心的議題。如果沒有這樣一種對社會鬥爭的理論上思考,我們的路子可能要走向很彎很彎的,像歷史一樣,再回到一個轉折來,再進行一次「你死我活」的輪迴。中國失去的時間已經很多很長了。因為中華民族的鬥爭歷史是非常非常漫長的,不乏群眾運動,也不乏對抗的歷史。但是中華民族至今沒有走向民主的道路,沒有尋找出一條能夠使社會各種力量相互合作、平衡發展的這樣一種妥協的文明當中來,這是值得我們很好反思的問題。
    楊:看到林牧先生和牟傳珩先生你們的「新文明理論的討論通信」,相信很多中國的青年,很多關注中國前途的人都會非常注意這種新的發展。我在這裡講台灣過去二十年的發展,我也用大致上很像你的「新文明理論」的思維,所以我把它說一下,向你來討教,牟傳珩先生您怎麼評論。其實講穿了,台灣過去二十年整個民主過程,從專制獨裁一直走到民主過程,就是六個字:「衝突、妥協、進步」。不怕衝突,可是勇於妥協,追求進步。
    牟:對。
    楊:不怕衝突,就是該衝突就衝突,可是衝突的過程裡頭,一直在尋求能不能妥協,勇敢的去妥協。然後,為什麼妥協呢?因為進步。就是:「衝突、妥協、進步」。
    牟:對,很好,你這個概括是非常非常經典的概括。我們的意思和你的非常非常類似。所以我們講:「為了共同妥協而鬥爭」。首先是鬥爭,鬥爭才能達到力量平衡。力量平衡了以後,才能為妥協創造條件。
    楊:才找到妥協點。
    牟:否則的話,一種力量壓倒另一種力量的話,它不會達成妥協的。妥協是在雙方都無法吃掉對方的條件下才有可能的,所以說你這種概括是非常經典的。
    楊:台灣的民進黨一九八八年創黨,為什麼在它創黨只不過是十二年後,公元兩千年取得政權,完全走的是衝突、妥協、進步,衝突、妥協、進步,不斷的滾動,我們稱為寧靜革命十二年。「寧靜革命」的意思就是不用流血,不搞血腥,不搞休克性療法。搞的是讓對方在輸的過程裡頭,也必需承認他們的確需要反省,所以輸了。所以國民黨在這個過程裡頭,為什麼某種程度還得到台灣人民相當程度的讚揚?就是當他在兩千年輸的時候認輸。他們當時的國民黨主席李登輝先生,雖然很多人對他有各種不同評價,可是在兩千年他願意交出政權,而且安排民進黨在這時候……。因為在這個轉接政權的過程裡頭,我剛好是在新聞的最前線,所以每一個細節,包括李登輝前總統跟陳水扁總統之間,在兩千年三月十八到五月二十,這個是可以說是台灣最危急的幾個月的時間,幾個禮拜時間,我們幾乎每個細節都做了採訪。因此相當程度蠻佩服當時候的李登輝前總統。他內外交逼,因為他變成是一個失敗者,國民黨政權五十五年在他手上輸掉了,所以他被迫辭去國民黨黨主席。可是我們看到他如何把軍權移轉到當選的陳水扁總統身上,如何去做財政、金融,還有情治系統的整個權力轉移。他在那兩個月裡頭全部做完,而且是心甘情願做。甚至於到最後被後來的連戰先生跟馬英九先生,還有宋楚瑜先生誤解說,他根本就是在培植民進黨,他也擔了這個歷史罵名。可是他真正做到了,他在從總統的位置下來。我訪問過他,他一直認為,他這一個妥協,是為了台灣整體的進步。所以他在衝突的過程裡頭,他輸掉了,他認輸,所以他找到妥協點,他找到進步的方針。其實兩千年對台灣來說,真的是一個在歷史上還沒有完全解釋的一年。我因為看到牟先生您的「共同妥協、全民和諧、民主無類、雙勝都嬴」,這其實是需要歷史解釋的。否則像李登輝先生,現在兩岸很多人都罵他,他也默默承受。在歷史上像這樣的人不多,其實是很少見的。我講這一段給牟先生一點參考,算是台灣經驗的一部份,是蠻重要的歷史觀點,很符合您的新文明理論,非常符合。我在你們的討論通信裡頭看到,林牧先生曾經說過,「我的政治觀點不是在學院裡頭形成,而是在政治操作中形成,在極權的體制下站在開明領導人一邊,同頑固的獨裁者作鬥爭形成的。」這一段話我看了也很有感受。這是民進黨,還有李登輝先生,都是在國民黨的專制獨裁體制下,他們願意站到開明領導人的這一方,才能形成一種我剛講的「衝突、妥協、進步」,因此台灣的民主可以有成功的機會。牟先生您自己則說:「我自己是身為布衣,堅持二十年民主人權鬥爭實踐中不斷探索反思,特別是把握社會發展趨勢,注重研究當代的國際風雲變化過程中逐步形成的理論觀點。」當然,林牧先生已經往生了,我們沒有機會問到他。我們請教牟先生,像這樣的觀點很有意思,而且也非常具有未來感,這是一個未來思考。你怎麼看現在整個世界,就是您講的世界局勢風雲變化在逐步形成一種不但是系統理論,其實也是實踐的。你看中國的發展,在這個路上,你也看到他一些變化,你怎麼評價呢?
    牟:我覺得,今天的時代已經是一個「後對抗」的時代。因為兩極對抗時代結束,也就是「後對抗時代」序幕的展開。因為它反映了的整個人類劃分陣線、劃分你死我活的帷幕已經解除了。「後對抗時代到來」的特徵,是人們放棄對抗哲學,轉而尋求經濟上的合作和政治上的合作。在這樣一個的歷史條件下,共同妥協就要逐步的走向歷史的前台。就像你剛才講過,台灣的李登輝先生很值得尊重,這也是我在「新文明通信」當中肯定的。我說:以台灣為例,不就是執政者選擇了「共同妥協」的這個歷史的選擇嗎?也就是對李登輝先生這樣的歷史貢獻做出的一種肯定。另外一個角度講,在蘇聯的戈巴喬夫,也是走向妥協的一個時代性的代表,這個在我的「新文明理論」當中也談到這個問題。剛才我說,你總結的「衝突」、「妥協」到「進步」這六個字,總結得非常的經典,那麼我也可以總結我的理論的重點,就是「鬥爭、妥協、共贏」,這也是跟你們台灣的經驗完全相符合的。這不是一個屬於個人見解的高低,和理論上的發現,而是時代本身作成了歷史的選擇。是時代選擇了這樣一條道路,而不是我們哪一個人杜撰出來的一條道路。
    楊:雖然「會不會發生」是歷史偶然,可是「這條路」是歷史必然。
    牟:對!
    楊:這是非常有意思的討論。看起來吊詭,其實是它在混沌中自有秩序。我們回顧您的討論有一個要點,林牧先生跟牟傳珩先生都認同,我們剛講的「妥協、雙嬴」是民主社會價值,反對來自政府或是來自民間的一切暴力行為、恐怖活動。不過在中共極權統治之下,中國民主的發展,看起來是不太可能只有民主運動人士單方面的妥協,因此要有一個策略去落實的問題。中國民運人士目前仍存有一些困惑,就是還是有不少人沒有耐心,主張應該採取激烈的手段來推進中國民主發展。你跟林牧先生的這次討論,是不是仍然值得目前關心中國民主運動前途的人,進一步來思考這樣的問題呢?
    牟:這是一個非常嚴肅而且非常緊迫的問題。因為中國大陸現實矛盾的激烈程度正在不斷的加大,全體國民這樣一種焦慮心態是在不斷的加大。在這樣的歷史條件下,舊的矛盾解決不了,新的矛盾產生不少。因此很容易給一些激進的,或者一些帶有暴力色彩,或者急於求成的人帶來很多可令他們發展這種思想的一些因素。因此在這樣的現實局面當中,我們更應該為了民族的長遠利益設想,為了整個社會秩序不致於完全的崩盤,對整個社會和全體國民的心態,仍然需要盡心的思考,如何使這個國家平穩的過渡,逐步的走向民主。我們尋求的不僅僅是權力的變更,而是制度的變革。因為權力的交替僅僅依靠力量的對比就可以完成了,而制度的變革和建構,它需要文化内涵和社會條件承擔。這是不會靠一些暴力活動,或是激進的街頭運動能夠解決的。所以從這種意義上講,現在中國的社會更需要沈穩,更需要理論上的探討,更需要大家用一種理性的思維,來代替一些激進的東西。
    楊:所以理論跟實踐要雙頭並進,不斷的互相吸取經驗。在這裡,我再說一下台灣另外一個整理。這些話是我曾經和李登輝總統面對面談話的時候講的。當時,他還是的國民黨主席,他問我說,國民黨站在今天歷史的潮流,我怎麼看國民黨?我說:「李先生!你問我這個問題,大哉問!問得太大了。」可是他說,他要知道的是一個比較模糊的方向。他說,很多問題沒有辦法細究,細究了以後反而不清楚,反而應該是一個大方向,問我怎麼看?我說:「我認為是人的問題,人的品質的問題。」我很不客氣的講,國民黨現在所用的人的品質,我的看法是跟不上世界潮流的。真正好的人,我們在民間看到非常多的好人,根本不願意進入國民黨的體系。所以我當時候告訴他,國民黨在未來的路上不知道會發生什麼事情,可是我非常清楚,它有一天會交出政權。我跟他講這話的時間是一九九二年,結果兩千年,也就是八年後交出政權。他問我說:「為什麼?」我跟他講說:「總統!我告訴你,如果用中國古來衡量人的標準只有三個字,就是智、仁、勇,這三個字。」我說:「你國民黨差不多全世界的內閣,沒有像你有這麼多博士的,PHD這麼多,而且都是外國訓練的,一流大學出來的,所以你們的智力沒問題。」我說:「這幾年,我看李前總統『仁』方面也做得不錯,也就是民進黨當時候在街上亂跑,跟你喊啊、叫啊,容忍,我覺得仁這部份不錯。」可是我說,那時候宋楚瑜也在座,那時候我就指著宋楚瑜講,我說:「你們都不勇。就是說,站在這個時代,你們是總瓢把子。這個時代,就是你們一聲令下,門就開了耶,芝麻就開門了!怎麼你們沒有勇氣去喊那一聲呢?就在一念之間耶!」後來我說:「我對於中國古人把『智』擺在第一很不以為然,我認為應該是『勇、智、仁』這樣比較對。應該勇為第一,沒有勇氣,有智力、有仁心毫無用處,一定要有勇氣,尤其站在高位的人,一定要有勇氣去打開那一扇門。」他聽完了以後,居然說不出話來,李先生說不出話來。然後,宋楚瑜坐在他旁邊,當時他是國民黨秘書長,不曉得怎麼應對我。反正我講完就揚長而去,我就走人了。那一天是李先生請我吃飯,在他家,我就講了這個。到今天為止,我有時候還是有機會跟李先生見到面,我還是提醒他,照我看,陳水扁總統的政權今天走到這種狀況,也是因為不夠勇。拿這個問題問您特別有意思,因為你們在一個更困難的情境底下生活,你們面對的問題更大。我也很想了解,就是在『勇』這個問題上面,在你的新文明理論裡頭,它占什麼樣地位呢?
    牟:你談的「勇」字,在我的理解裡面有兩層涵意:當歷史需要你向前進的時候,你要勇,當歷史需要你妥協的時候也要勇。我說這個「勇」,有時候在歷史條件下,需要你勇的時候,你一定要勇,需要你往前進的時候是勇,需要你退的時候也是勇。
    楊:要退的時候也是勇。
    牟:就像你說的,有時候進一步會打開門,有時候退的時候也會打開門。所以你一定要把勇用在那一個方向,是歷史的進步起到什麼作用的刀刃上,這個勇才能產生歷史的作用。這個時候,這一個勇就是一個質的飛躍,這個勇就非常非常重要了。所以我說,你給他們談到了一個要害的問題。在歷史方向最後把握的幾分鐘,就決定在一個勇字上面。
    楊:老實講,今天不管中國或是台灣的情況一樣,我認為,智跟仁都不是問題,真的不是問題,都有、都足夠。可是「智」跟「仁」因為「不勇」,就變成百無一用,就是因為不勇,你就不敢表現,就不敢退、不敢進,既不敢退也不敢進,你就是在那裡原地踏步,浪費時間,浪費掉時機。有時候,老天給你機會,然後你不做,就會反受其害。也許這樣講嚴厲了一點。不知道在這樣的歷史觀點底下,包括對中共的朝野來說,是不是今天也都面臨這樣的問題呢?
    牟:是,這個問題特別在當前中國的統治者來講,他們更需要這個勇字。就是在歷史時機已經成熟的條件下,勇字就上升到一個首要的位置上來了。中國現在的社會變革條件都已經成熟了。當然我們也不希望中國來一場整個翻江倒海的,讓老百姓痛苦的那種變革。首先是逐步的推進民主化的改革,像首先放開一些言論的自由,首先讓民間組織有個成長,甚至在某些地區,我早就提出,應該建立一些政治特區來逐步推進,這些地方需要勇。這個勇字在當前,對我們的當權者來講,是非常非常重要的。現在他們往往是被前思後慮、方方面面的條條框框制約。他們有時候想動也沒有這個力量,沒有這個勇氣來動,所以你談到勇,現在是非常非常重要的。
    楊:很重要的一個品質,人的品質,就是人的品質要在這部份加強。台灣在解除戒嚴前後,當時候的媒體可以說相當程度也是危疑震撼,可是我認為台灣的媒體畢竟比其它領域來說,「勇」這部份是做的不錯的。包括現在有些媒體被批評說變成是非常反動、非常保守的媒體。在那個時代,我認為它們其實有相當不錯的表現。就是他們的勇氣比別人多一點,一點點,一點點就夠了,他就可以把人民的聲音釋放出來。所以,在那個時代的蔣經國,可能也是受到那時候的媒體影響,可能比他更多一點勇氣,然後他也多了一點點勇氣,就為台灣推動了解除報禁、解除黨禁。一九八七年對台灣來說其實非常重要。我們到今天為止,對蔣經國先生還懷有一些尊敬的原因,也就是他在最後的時間,他生命快結束前那一年,他居然都來得及做完。也就是在這種節骨眼,來看一個領導者的人格品質。牟先生最後請教你的問題,就是您認為,基於我們剛講的「新文明理論」也好,「智、仁、勇」也好,我們談「衝突、妥協、進步」,你談「共同妥協、雙贏」也好,你覺得有沒有那些事情是今天中國,尤其領導人應該一定要做,今天不做,明天會後悔的?
    牟:這一點剛才講到了。首先我覺得現在的問題是,人民已經意識到了,今天的中國社會問題已經擺在面前了,不能不往前走,倒退就要死亡了,只有往前走才能贏得新生。我覺得中國現實問題首先應該解放言禁。這個問題已在中國的現實舞台上了,你應該看到這個現實。因為科技革命才是真正的民主的推動器,今天的網路時代,今天的電腦革命,它已經把新聞自由推上了一個無法用權力來扼止的現實條件下。在這樣一個基礎上,我希望今天的當政者首先要意識到言論自由,言論自由是啟動民主創新能力的一個關鍵點。我以前寫過一篇文章叫「批判興國」,不要再把批評和批判社會的異議人士當做敵人了。應該變革思維方式,不要再把批判你的人當成敵人了,應該接受共同妥協,共同推動中國民主制度快速發展的現實。
    楊:你剛講到這個,我又想到一個故事。九二年,我跟李登輝前總統見面的時候,我第二個問題問他:「現在台灣的媒體,幾乎可以看到天天都在罵你,天天都在批評你,你自己感受是什麼?」就是說,「我看你做這個總統,做的很辛苦,可是台灣的媒體幾乎沒有好話。」一九九二年,當時國民黨內有一批人根本就是要反李,所以批李的聲音非常非常強大。我訪問他。他就笑著告訴我說:「我是左派。」我說:「總統!台灣沒有左派,台灣都是右派。」他說:「不!我是左派!」他說:「我是日本京都大學訓練出來的左派。你知道左派是什麼嗎?左派就是批評別人,也接受別人批評!」真是非常有趣的老人。他就是跟我這樣講。他說:「我掌握權力這麼大,被罵一下有什麼關係?」
    牟:這就是勇。
    楊:他就是勇,他就講的很快樂。他說:「我每天被罵,我就反省:到底這個罵我,是真的罵我嗎?有罵到我嗎?」後來我了解,他是有基督教信仰的人,他很有信仰,所以這部份沒有問題。所以從這些角落來看,我在想,最近我常常訪問中國的朋友,感覺到有一種氣氛好像好像,當然不能完全一樣,就是非常像在台灣解除戒嚴前那幾年的氣氛,百家爭鳴,也就是不管你的系統,系統叫我不要講,中宣部不要我講話,誰理你呀?就像冰點事件,這一類的事情,到處冒頭。當時候的台灣也是,差不多一九八○年到一九八五年,那五年的時間,非常像現在中國大陸的情況。您剛講的非常正確,就是言論自由。言論自由是摀不住的、擋不住的,根本就是你擋也沒用,他就是要說,根本就沒辦法。你這個系統到最後,如果繼續對抗,他會崩潰。在這裡,我們經過二十年的經驗,我也提供給牟先生一點參考。經濟發展,到最後是要架構在言論自由這個基礎上,才會繼續發展。否則這個經濟就變成沙聚起來的塔一樣,很快就塌掉。經濟真正的基礎,不是建築在經濟因素上,而是建築在一個非常非常「非經濟因素」,叫做「言論自由」上面。沒有言論自由就不會有經濟發展。不知道牟先生,您在延伸您的理論的時候,是不是這一點也是您的觀照呢?
    牟:應該是。因為自由經濟的前提,就是一個「等價有償」的前提。這個「等價有償」,首先要能夠暢所欲言,才能夠對價值進行評價,才能夠澄清價值和交換價值。沒有言論自由,就無法有平等的價值交換,平等的評估價值和兌換價值。因此你說的這個問題是沒錯的,是非常準確的。
    楊:今天非常謝謝牟先生。雖然時間很短,很榮幸可以請教到牟先生您這位身經百戰的思想者,您的工作非常值得敬佩。我們也藉著今天的談話來紀念林牧先生。今天時間有限,不能再繼續談。謝謝你。
    牟:謝謝。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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