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RFA谷季柔: 不同的声音--访谈维权人士郭飞雄
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(博讯2006年9月30日)
    
    
     (博讯 boxun.com)


中国著名维权人士郭飞雄9 月14日被捕。就在他被捕前几天,自由亚洲电台不同的声音节目主持人谷季柔对他进行了深入访谈,反映出郭飞雄当时的心理状态,也具体呈现了他的理念和性格。这次采访于9月8日进行,9月9日在中国首播,9月12日于自由亚洲电台网站播出。访谈文字稿如下。
    
    
    
    
    谷:非常高兴您接受我们的采访。最近大家都很关切您的好友高智晟先生被抓捕的事情,您有没有得到他的任何新消息?
    
    郭:还没有,恐怕要等到官方公布他的罪名,然后律师按照法律的规定去见他以后才能知道情况。
    
    谷:您现在在国际上大力呼吁支持和声援高智晟,这方面有什么最新的进展?
    
    郭:我们在现在的处境下就是根据法律的许可来按部就班推进。第一个阶段是高智晟家人受到严重迫害、家中住进了警察,当时我们主要就是呼吁、要求警察撤出。后来官方做了调整。第二个阶段是为高智晟请律师,这个工作还在进行,因为中国政府阻挠请律师。接下来是律师接受委托以后按照法律规定去跟高智晟见面及为他辩护。
    
    谷:现在连高律师的情况都还不清楚,要为他辩护就更困难了,是不是?
    
    郭:基本上来说,律师接受委托以后要申请见高智晟,然后官方就不得不公布拘留和逮捕高智晟的准确罪名。
    
    谷:换句话说,必须给官方一定的压力,为高智晟争取他的法律权利。
    
    郭:是压力, 在任何国家这也是一个基本的法律程序。我们现在就是要走完最原始的法律程序已很艰难,要我们花很大力气去推动。
    
    谷:高智晟被捕这么多天以来始终无法和外界联系,是不是?
    
    郭:据我们所知他可能和妻子耿和在8月17日交换过一次纸条,他说自己状况很好,也许是要让他太太放心。除此之外我们没有他的任何消息。
    
    谷:高智晟妻子和女儿怎么样?前一阵子有陌生人住在他家,现在撤出之后有什么新的情况?
    
    郭:我认为最早一个阶段是最残酷的,因为一群陌生人住进了他的家中,连小孩都不能外出,住宅权和人身自由受到严重的侵犯。警察撤出后应该有所好转,但是现在看来我们可以判断,高智晟的太太和孩子还在受到严重威胁和胁迫,跟外界失去了所有的联络,就连高智晟的两个侄儿都被抓走,到现在还处在失踪状态。
    
    谷:您觉得高智晟有没有办法了解到他家人所受到的这些压力?
    
    郭:我想他现在可能不知道。
    
    谷:最近有好几个人都被判了刑,而高智晟在这个时候被捕。您评估一下他未来可能会怎么样?
    郭:我认为他们现在摆出的这个姿态可能是想给高智晟判七八年甚至更长的刑罚。
    
    谷:为什么?
    
    郭:连他的家都抄了,家里被强迫入住,财产也搜走了,而这些都是违法的,说明对方这次下手非常重,想置他于死地。
    
    谷:高智晟在过去一段时间经常被殴打、被警察拦阻,很多次大家都感到他有危险,那这次他正式被捕您有没有感到意外?
    
    郭:我个人早在今年三四月份就觉得他以后可能会被抓起来。
    
    谷:但是这个时机有没有什么特别的意义?
    
    郭:这个时机也在预料之中。说是“秋后算账”,但往往在七八月份抓人。
    
    谷:您个人这方面也经历了很多磨难,也有被殴打和被抓捕的丰富经验。能不能描述一下您个人目前的处境?您前一阵刚刚遭到殴打,目前的情况如何?
    
    郭:我没有想到自己额头的伤好了以后肺部的撞伤后来又复发,一直到现在还比较疼痛,弯不了腰,侧身都会非常痛,将近一个月的时间一直呆在家中没有出门。这段时间压倒一切的工作都是在为营救高智晟而呼吁。
    
    谷:那警察对您监控的状况如何?
    
    郭:楼下还是很多人,但是因为我已经一个月没有出门,所以不太知道具体的情况。
    
    谷:您没有去看看外面的情况?
    
    郭:没有,不管他们。因为现在全国类似我这样人的家旁边、楼下都有人把守。
    
    谷:您估计有多少警察在围着您?
    
    郭:不知道,警察在我家所住的三楼专门租了房间,高峰期间会来几十人。由于我连续几十天不出门,估计现在只有几个人。
    
    谷:未来这段时间您身体养好后有没有什么计划?
    
    郭:我被警察殴打的这个官司是一定要打的,因为这是在光天化日之下当着一百多人的面对我进行的暴力殴打,并且被我找到了铁证。这个官司一定要打下去。
    
    谷:能不能给我们描述一下这个事件的前后经过?我知道这个事件在网上、在电台里有陆陆续续的报道,但是我想很多人没有办法了解整个的情况。
    
    郭:8月9日我要乘火车到北京去办私事。开车四小时后在广东韶关市停车时乘警过来说我的票是假的,我要求他出示警官证,立即就上来六七个警察对我进行非常野蛮凶狠的殴打,我肺部和额头都受到比较严重的创伤。我被他们带到铁路派出所,后来又被拉到一家秘密宾馆看守了一夜,中间没有任何人出示证件和法律文书。这是我今年第三次遭受殴打,而这次是公开的、赤裸裸的,直接动用警察当着一百多人的面行凶,可见他们多么猖狂。
    
    谷:这次殴打您的人是不是穿着制服?
    
    郭:对,而且我还辨认出了他们的警徽、警号,因为他们已经放开手脚、无所顾忌了。
    
    谷:是否可以从您个人的经历谈一谈维权人士的困境?
    
    郭:现在整个维权运动是按照中国的法律框架,想推进维护民众个人的法律权利,想推动整个中国走向法制社会,但是今天的中国官僚特权阶层接受不了我们这种最基本最起码的诉求。他们为非作歹践踏法制惯了,认为法律会限制他们的特权,所以疯狂打压迫害维权人士。我认为,专制者只要有这种拒绝遵守法制的心态,我们维权人士以后只会越来越艰难。血腥暴力和违法行为有一种相互激励的机制。在相互鼓励之下,中国的警察会越来越放肆,中国的人权状况会越来越恶化,所以希望国际社会所有有良知的人要关注中国人目前的遭遇。
    
    谷:您能否分析一下为什么维权人士这几个月受到的迫害特别明显?他们过去经常受到各种各样的骚扰,但是这几个月的势头是否越来越厉害?
    
    郭:对,这是因为我们中国的中央政府、中共的最高领导层他们的国策出现了重大变化。他们决心用一种国家恐怖主义和国家黑社会主义来控制这个国家,这是他们发明的一种新战术,最近几个月是他们对这个战术试验和传播的阶段。
    
    谷:您认为这个战术来自哪一个层级?
    
    郭:我认为来自最高决策层,就是说有几个我们可能认为形象比较好的领导人在那儿装聋作哑,不管人权,不管法律,不管警察,只抓经济外交,剩下几位管警察管政法的领导人就放开手脚使用黑社会的手段。他们选择这种手段的原因是最近几年维权运动兴起后成功运用了法制这个武器获得了舆论和民众的巨大同情,并且堵住了专制者的嘴巴。专制者觉得用法律对付我们已经不太灵光。尽管用恶法镇压是他们过去常用的手段,但他们找不到我们有任何违法的地方,所以就直接使用黑社会式的暴力来打击、胁迫、摧残我们的人身,想让我们放弃对法制和民主的追求,我认为这是一种国策性的转变。
    谷:您刚才说已经到了最高的决策层级,您是否认为胡锦涛也知道或默许这些事情?
    
    郭:对,他们不过是装聋作哑而已。
    
    谷:那您觉得在这个时候,除了国际人士外,各国政府例如美国政府能否有所作为?您有什么期望?
    
    郭:我认为所有的媒体、政府和人民都有机会来帮助我们。就是说,在跟中国的任何政府部门打交道时可以善意的提醒在一个地球下面应该趋向于文明、趋向于普遍遵守的一些价值观念,不要见利忘义。社科院一位著名学者许有云曾经在电话中跟我说,中国政府当初申办奥运会时做出了庄严的承诺,说到2008年奥运会之前会保障中国的人权状况得到相当的改善。许有云老师提出,希望中国人民和国际社会都要注意正在中国发生的人权滑坡事态,在适当的时候要追溯一下,使中国政府履行它的承诺。
    
    谷:请谈一谈您踏入维权工作的过程。您当年在什么情况下走上了这条道路?
    
    郭:维权运动的兴起应该说是一代人思考和行动的结果。我们都是从80年代过来的。1989年是改变历史的一年,在那之后中国的民众和知识分子并没有屈服,都在思考怎样推动中国走向法制民主人权的社会。到了90年代末期,自由主义在中国兴起。我们知道,自由主义是以英国、美国为核心的一种政治思潮,它比较推崇法制、自由、市场经济、三权分立、权力制约平衡,主张建立宪政民主。这个一整套的思想框架对中国的知识分子起了巨大的启蒙作用,使得一代人基本形成了共识。我们中国传统的所谓知行合一必然推动一部分知识分子愿意通过行动去实践这些思想,所以当自由主义传播到一定阶段,又碰到了民众要求自己权利的运动和中共领导人的接班换届,实行部分极为有限的专制下面的任期制,也就是2002年和2003年的权力交接。在这种内外条件的刺激下,兴起了维权运动。我们这一代就随着整个思想一直在跟着走,参与进去,发挥自己的作用,就是在2003年维权运动兴起时全部都参加了。当时有几个重要的事件,一个是萨斯病期间的几次签名,我们都是力主推行的。另外孙大午被关进监狱的一个重要原因是他的三个对话,其中一个就是跟我的对话,还有杜导斌被抓进监狱我们都是主要的营救者。
    
    谷:你们的行动可以说开启了中国维权运动的潮流。事实上,维权这两个字也是因为你们的行动成为连老百姓都能琅琅上口的名词。你们当初对时局的估计是什么,认为会遭到多大的困难,和你们实际遭遇的困难有什么差距?
    
    郭:可以说维权运动在我说的上述几种重要潜流的共同作用下带有自发兴起的性质,但是当时大家的思维都比较明显。我想,能够形成一定的合力和结合的主要原因是互联网相当热闹。网上签名成为维权运动的导火索,签名往往是人气凝聚的一种表现,也是大家互相协作,推进某一案例的契机。
    
    谷:凝聚大家的意志。
    
    郭:对,每一次大家都看得比较短,只想解决某个个案,在个案中维护当事人的人权,进而推动取消整个恶法。因为大的框架是民主和法制的思潮,所以慢慢就形成了一个洪流。
    
    谷:您是怎样和高智晟先生走到一起的?
    
    郭:我们是因为2005年的几个重大事件走到一起的。
    
    谷:您也加入了他的律师事务所?
    
    郭:对。
    
    谷:但您本人并不是律师?
    
    郭:对。我原来是学哲学的,后来经商。因为学哲学搞理论,所以有一些政治学和法学背景。
    
    谷:您的诗也写得很好。
    
    郭:那非常勉强。
    
    谷:您的诗如同您的笔名,壮志凌云。那么您的诗在多大程度上能体现您的个性和想法?
    
    郭:基本上是内心最真实的表达。我们从80年代过来,可以说文化功底还比较深,读书做学问都有几十年了。我自己也写过六七本书。甚至可以这样说,我们推进民主自由,从1984年1985年到现在从来没有间断过,可以说有20多年的斗争经历了。
    
    谷:请介绍一下您从84年以来所做的主要工作。
    
    郭:不能太详细,因为“对方“对这些很感兴趣。能说的是,我是86年和89年学潮的参与者,尽了一个知识分子应尽的义务,做了该做的事情,另外从那时候起就确定了自己一生的人生观,有一种理想主义者的信念和激情。
    
    谷:您是在什么情况下决定从事公开化的行动呢?
    
    郭:应该这样说,就是当中国民主运动走到维权活动的阶段时,它找到了合法斗争的武器。这种合法斗争不仅是为了最终使中国走向民主和自由,而且具有它本身的目的和意义,就是建立法制、建立司法独立,由法律统治一切、限制权力。我们个人的行为跟整个社会的法律状况是同构,走到这个阶段的时候就要求人不得不完全彻底地站出来。2003年,我们很多活动都还是在写文章,跟朋友联名,互相电话交流和开会。到了2005年是我们自己,我和高智晟等人公开全面站出来,并且公布自己的电话、电子邮件、联络地址。把自己百分之百的透明化,还是从我们几个人开始的。所以当这种彻底的亮相、彻底的站出来、走到这个地步的时候,我们也就有了个人责任的意识,别人也就了解我们到底追求什么。另外我相信,由于这个原因,国内国际舆论的关注也就比较大,形成了所有正义的有良知的舆论与中国追求民主法制的人士共同起作用来推动中国民主法制的高潮。
    
    谷:在这种潮流之中当然大家还是有不同的意见,也有几位知名的异议人士对您和高智晟所从事的维权工作有不同的想法。您对外界的各种看法有什么反应?
    
    郭:比较准确的来说,有很多不同意见是冲着高智晟的。他是个光明磊落、心胸宽广、厚道而无害人之心的人,但是也有点大炮性格。在他捍卫法轮功法律权利方面我们都非常赞成、非常佩服,认为很了不起甚至伟大。但比如退党以及苏家屯事件我们认为还没有找到非常准确的法律依据。不仅刘晓波、丁子霖对他有意见,我对他也很有意见。我和范亚峰、赵昕、高智晟开始商量的是反对警察暴力、推进中国法制,十几天以后就变成接力绝食和为法轮功平反,这个目标是否就太大了?他跟我在电话里炒起来还拍了桌子,但是我们是善意的,争吵并未伤害友谊。既然是政治维权,推动中国走向民主法制就要求有比较高明的策略,不能想一口吃成个胖子,有限目标有限实践是社会运动的起码要求。
    
    谷:换句话说,每个人的操作策略不同、政治手腕也不一样。
    
    郭:可以这样说,高智晟这个人没有政治手腕。他历来跟我说,他不是搞政治的人。他又说,他是彻底透明、光明磊落,没有藏掖任何东西。他就是凭着一腔热血来发挥自己的道德良知。他身上有一种原始的道德激情和天然的正义感,这是许多跟他接触的人都感受到的。所以我们都认为,高智晟为人很好,是个堂堂的大丈夫。
    
    谷:您刚才谈到和高智晟的策略也不尽然完全一致,是否能请您个人对维权运动应走的方向有什么看法?
    
    郭:我比较赞成这种思路,是恶法要坚决反对,是良法就要遵守,然后不断推动一条条恶法的取消。比较起来,我的思路是半政治化的,高智晟走向了一条推动政治化民主化的道路。我们推动的维权运动是法制运动,而刘晓波先生他们写文章来维权,都有其价值、都非常重要,最好是相互呼应。
    
    谷:做法不同,但目标是一致的。提到大家有不同的想法,我们也想到您在今年5月份到美国访问的时候,原本有机会和布什总统会面,但是后来主办人决定没让您参加。您和主办单位之间不同的看法也引起了很大争议,您是否愿意谈一下这件事?
    
    郭:我觉得这个事情已经过去了,不想再谈。只是把包括余杰、王怡、刘晓波、丁子霖,也包括高智晟和我们一起争取到的一个外交机会变成基督教维权,缩小成大圆圈中最小的一个圆圈,我觉得这种做法非常不理性。
    
    谷:不过我就此采访过傅希秋,他的说法是,这件事情原本就是基督教的一个活动。
    
    郭:我想,网上铺天盖地的舆论已经证明了什么是人类的原始道德。从我本人的角度,我希望这个事情早点过去,大家不再谈论它。
    
    谷:好的。那么去年您在广东番禺的监狱被关押了三个多月,这段经历对您个人有什么影响?
    
    郭:对我个人来说,我认为是一种锻炼。我们多年来都在考虑,应当如何应对专制者的迫害。我认为,应该坚持自己的道义,采取完全不合作的方式,展示我们这代人有理想有信念的精神力量。我觉得,那次坐牢是一个短暂的机会。以后如果要坐八年十年牢,那将是历史性展示我们人格力量的机会,对此我表示欢迎。
    
    谷:无所畏惧。
    
    郭:现在真的进入那个阶段了。
    
    谷:请谈谈您个人的家庭背景。您有没有什么后顾之忧?
    
    郭:没有。我哥哥姐姐和我太太都是有文化的人。他们都有各自的生活,互不干涉。我们中国的老百姓从大地吸取了力量,能够应付任何艰难和危险,甚至越是碰到各种考验和挑战,就越是能够把内心的那种神圣的有信念的力量激发出来。
    
    谷:您现在虽然在国内,但是和国内朋友的联系恐怕也是非常困难。您是否愿意通过我们的广播和您的支持者说几句话?
    
    郭:我觉得在面临目前这种比较大的考验的时候,大家要冷静沉着应对,另外不要把现在的专制者看得有多么了不起,他们的力量是有限度的。
    
    谷:那面对中国当局,您认为什么才是维权运动决定性的胜利?需要多长时间才能达到您所希望的目标?
    
    郭:我认为,决定性的胜利就是一种大融合、大和解,是整个中国人民的抗争达到一定程度,对今天的专制者有足够的压力,使其认识到必须进行政治改革,然后和所有的民间力量、包括全球的民运、包括在中国国内坐牢的那些英勇奋战的人士、包括著名的自由主义知识分子、天安门母亲、维权人士坐在一起来谈判。大家制定一个比较好的宪法,有部署的来推动中国的政治改革。我认为这个目标不会太远。
    
    谷:那不会太远是多远?
    
    郭:我们认为要五到八年吧。
    
    谷:这个目标里有没有包括中共政权需要下台?
    
    郭:不是要下台。我个人被别人认为是保守主义者。我希望今天的中国共产党能够放弃它的一党专政,把自己改造成一个现代化的选举产生的政党,像美国的民主党、共和党、欧洲的社会民主党那样。比如说,它可以划定一份党产,可以有自己的党部,但必须完全在法律范围内活动,必须完全遵守宪法而不是高于宪法高于法律。但是共产党要从专制集权的政党变成一个选举的政党,它很难迈出这一步。
    
    谷:但您刚才说是五到八年的时间?
    
    郭:我个人认为有这么长的时间就差不多了。但请记住,这是改革的开始,而不是改革的结束。
    
    谷:开始之后恐怕还有很艰巨的工作。
    
    郭:还有一二十年很漫长的过渡阶段。但如果我们的头开得好,这个漫长的过渡阶段可能就不会出现大的震荡。
    
    谷:今天非常谢谢您和我们谈了这么多您的想法。我相信听众朋友从中可以更深入地了解你们维权工作的方向和工作的艰难。
    
    郭:谢谢你。
    
    谷:谢谢,再见! (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)

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