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学者秦晖南都演讲[直播+专访](图)
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(博讯2006年9月26日)
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      学者秦晖今天(9月25日)下午将在南方都市报进行主题演讲,天涯社区将全程图文直播演讲过程,届时并对秦晖进行专访,各位网友如果有什么问题要向秦晖先生请教,请跟帖,我们将尽力把问题传达到秦晖先生处。
      
      主讲人:秦晖
      题目:明治维新的影响与中国“西儒对立”的形成——晚清以来启蒙运动再思考
      时间:9月25日(星期一)下午3点
      地点:关天茶舍
      主讲人字体:红色
      
      主办方:南方都市报 信孚教育集团
    
      网络支持:   
      
      学者秦晖简介:
    
学者秦晖
  
      
        秦晖(1953年12月生),现为清华大学人文社会科学学院教授。1981年作为中国文革后首批硕士毕业于兰州大学(研究生),曾任陕西师范大学教授(1992年起)、中国农村发展信托投资公司研究员(1994年),现为中国经济史学会理事、中国农民史研究会理事。中国青少年发展基金会理事、青基会社区文化委员会委员、研究委员会委员、北京天则经济研究所特邀研究员、《方法》、《开放时代》、《中国学术》和《中国社会科学季刊》等学术刊物的编委。
      
        (一)作为农民问题研究的学者:80年代初秦晖主要研究农民史(土地制度史与农民战争史)。自80年代后期他转向研究经济史(主要为古代商品经济史及中外比较经济史)。 90年代他致力于结合历史研究与现实研究,在结合社会调查与历史文献分析的基础上建立农民学;包括狭义农民学(对农民。农业与农村社区的研究)与广义农民学(农民国家、农业文明与传统社会及其演进、改革与现代化的研究)。他主持了一系列乡村调查,主编了《农民学丛书》首批六本。
      
      他的著作有:
      
        1、《田园诗与狂想曲:关中模式与前近代社会的再认识》, 1996年,中央编译出版社。
      
        2、《农村公社、改革与革命》(合著), 1996年,中央编译出版社。
      
        3、《天平集》, 1997年,新华出版社。
      
        4、《市场的昨天与今大:商品经济、市场理性、社会公正》, 1998年,广东教育出版社。
      
        5、《耕耘者言:农民学文集》, 1999年,山东教育出版社。
      
        6、《江浙乡镇企业转制案例研究》, 1997年,香港中文大学。
      
        7、《学问中国》(合著), 1998年,江西教育出版社。
      
      
        论文:近年来较重要的文章有:
      
        1、《传统与当代农民对市场信号的心理反应》,《战略与管理》,1996年第2期;
      
        2、《中国经济史的怪圈:"抑兼并"与"不抑兼并"》,《战略与管理》,1996年第4期;
      
        3、《公平竞争与社会主义:"桑巴特问题"引起的讨论》,《战略与管理》,1997年第6期;
      
        4、《农民流动与经济要素配置优化》,《改革》,1996年第3期;
      
        5、《悄然的"土改"》,《改革》1996年第5期;
      
        6、《市场信号与"农民理性"》,《改革》,1996年第6期;
      
        7、《十字路口看乡企》(上)、(下),《改革》,1997年第6期,1998年第1辑连载;
      
        8、《"恰亚诺夫主义":成就与质疑--评恰亚诺夫:农民经济理论》,(香港),《中国书评》,1996年总第十期;
      
        9、《人民公社与传统共同体》(香港),《中国书评》,1998年总第13期;
      
        10、《拒绝"原始积累"》,《读书》,1998年第1期;
      
        11、《"离土不离乡":中国现代化的独特模式?--也谈"乡土中国重建"问题》,《东方》,1994年第1期;
      
        12、《社会公正与中国改革的经验与教训》,《改革》,1998年第5期;
      
        13、《农民问题:什么"农民"?什么"问题"?》,《方法》,1998年第10期,《新华文摘》全文转载;
      
        14、《关于价格--供给反应的经济史考察》,载周晓虹主编:《农村社会学研究》,南京大学出版社1998年;
      
        15、《农民流动:良性循环与恶性循环》,载香港中文大学出版社《90年代的农村与农民》文集,1998年;
      
        16、《现代农业发展的困境》,载香港中文大学出版社《90年代的农村与农民》文集,1998年;
      
        17、《土地·公平·效率:关于我国土地制度改革的若干问题》,《中国土地》1997年第1期。
      
        18、《危险的"第一级火箭":论普鲁士-沙俄模式不能救中国》,香港中文大学《二十一世纪》,1993年8月号;
      
        19、《淮橘为枳,出局者迷:评"有中国特色的"新左派》,香港中文大学《二十一世纪》,1996年2月号;
      
        20、《"制度创新"还是制度复旧?--再问崔之元先生》,香港中文大学《二十一世纪》,1996年8月号;
      
        21、《公社之迷-农业集体化的再认识》,香港中文大学《二十一世纪》1998年8月号;
      
        22、〈宗族文化与个性解放:农村改革中的"宗族复兴"与历史上的"宗族之谜"〉,(日)〈中国研究月刊〉1995年8月号;
      
        23、〈身份制社会的特质:中国城乡关系中存在所谓"二元结构"吗?〉,(日),〈中国研究月刊〉1996年2月号;
      
        24、〈合作制与"传统集体主义"的二律背反〉,〈中国合作经济报〉1994年7月22日;
      
        25、〈公正至上论〉,〈东方〉1994年第6期;
      
        26、〈起点平等为何可能--二论公正至上〉,〈东方〉1995年第2期;
      
        27、〈公正、价值理性与反腐败--三论公正至上〉,〈东方〉1995年第6期;
      
        28、〈寓平等于自由之中〉,(香港)〈中国书评〉,1998年2月号;
      
        29、〈为什么美国没有社会主义?〉,载〈中国政治体制改革问题报告〉,中国电影出版社1999年;
      
        30、〈"卖方缺位"与政治体制改革〉,〈改革〉,1998年第6期;
      
        31、《从传统民间公益组织到现代第三部门》,《中国社会科学季刊》(香港)1999年冬季号;
      
        32、《获取的公正与交易的公正》,《读书》2000年第2期
      
        33、《中国改革:历史与经济的评价》,《战略与管理》,2000年第1期
      
        (二)作为历史学者:秦晖的研究历程始于1978年,当年他成为文革后首届研究生,方向是"土地制度与农民战争史",关注的时代则在明清。此后二十多年来他的视野不断拓展,主要研究方向先后为:明清农民战争、明清经济、古代社会形态、封建社会形态、商品经济史、农业-农民史、地域史(关中、云南等)、改革、革命与现代化问题的中外历史比较,作为比较对象的古代希腊罗马社会经济、近代俄国与美国史、现代南非史等。
       目前研究的重点:历史与现实中的农业-土地-农民问题,前工业社会的不同模式、农民社会现代化的不同模式。
        曾获:中国高校教师霍英东奖(1991年)、陕西省社会科学成果奖(1990年)、五次获陕西师大科研成果综合奖(1987年、1988年、1991年、1993年、1994年)、陕西师大青年优秀论文奖(1989年)等。
      
        附:主要历史学论著目录
      
        一、 专著:
      
        A、 个人专著
      
        1、《田园诗与狂想曲--关中模式与前近代社会再认识》中央编译出版社1996年。
      
        2、《农村公社、改革与革命》(合著), 1996年,中央编译出版社。
      
        3、《市场的昨天与今大:商品经济、市场理性、社会公正》, 1998年,广东
      
        教育出版社。
      
        4、《政府与企业以外的现代化:中西公益事业史比较研究》,浙江人民出版社,1999年;
      
        5、《陕西通史·明清卷》,陕西师范大学出版社,1997年。
      
        6、《陕西通史·宋元卷》,陕西师范大学出版社,1997年。
      
        7、《陕西通史·魏晋南北朝卷》(合著),陕西师范大学出版社,1997年。
      
        8、《南非之魂:曼德拉》(编译),中国对外经济贸易出版社,1998年。
      
        参与撰写的集体著作:
      
        1、 王戎笙主编:《清代全史》第二卷,辽宁人民出版社1991年,(秦晖撰写第二章)
      
        2、 清史编写委员会:《清史人物撰稿》中华书局1986年(秦晖撰写《高氏传》等部分栏目)
      
        3、 郭琦主编:《陕西五千年》陕西师大出版社1989年(秦晖撰写宋元明清部分约19万字)
      
        4、 赵文润主编:《中国古代史新编》陕西人民出版社1989年(高等师范学院教材,秦晖撰写清代部分9万字)
      
        5、 史念海等编:《可爱的陕西》陕西师大出版社1991年(秦晖撰写宋元明清、历代农民战争、思想文化部分)
      
        古籍整理、点校
      
        1、(明)吴珄:《柴庵疏集》、《记忆》(二种合刊)浙江古籍出版社1989年
      
        二、 论文:
      
        A. 农民学与农民史
      
        1、《农民、农民学与农民社会的现代化》、《中国经济史研究》1994年:1
      
        2、《社会文化观与农民文化论》、《陕西师大学报》1989年:1;又见《新华文摘》1989年:5
      
        3、《封建社会的"关中模式"-土改前关中农村经济研析之一》、《中国经济史研究》1993年、1
      
        4、《"关中模式"的社会历史渊源:民国之清-关中农村经济与社会史研析之二》、《中国经济史研究》1994年、3
      
        5、《恰亚若夫与苏联20年代生产-组织学派》、《国际共运史研究》1989年、2
      
        6、《碑县残碑与汉代蜀地农村社会》、《陕西师大学报》1987年、2
      
        7、《中国农业发展的困境》、(香港)《二十一世纪》1994年,总23
      
        8、《"离土不离乡":中国现代化的独特模式?--也谈"乡土中国重建"问题》、《东方》1994年、1
      
        9、《古典租佃制初探-汉代与罗马租佃关系比较研究》、《中国经济史研究》1992年、4
      
        10、《中国历代土地制度与赋税制度的演变趋势》、《函授教育》1987年、2
      
        11、《集体耕作与19世纪俄国土地公社》、《苏联历史》1987年、2(译文)
      
        12、《向新经济政策过渡时期的农民负担状况》、《苏联历史问题》1986年、1(译文)
      
        13、《20年代的农业专家与土地整理》、《苏联历史问题》1990年1-2(译文)
      
        14、《我的兄弟阿列克塞到农民乌托邦旅行记》、《苏联历史问题》1990年、3(译文)
      
        B.古典经济与古代社会
      
        1、《汉"金"新论》、《历史研究》1993年、5
      
        2、《关于西汉五株钱的流通问题》、《陕西师大学报》1988年、2
      
        3、《关于建立古代社会形态学的一些构想》、《天津社科学刊》1988年、11
      
        4、《关于社会形态演进一般规律的假说》、《天津社会科学》1989年、1
      
        5、《唐代柜坊为金融机构说质疑》、《陕西师大学报》1990年、2
      
        6、《汉代古典借贷关系》、《中国经济史研究》1990年、3
      
        7、《关于古典经济中的平均利润率》、《中国经济史研究》1990年、3
      
        8、《汉唐商品经济比较研究》、《陕西师大学报》1991年、2
      
        9、《再论汉唐商品经济之比较-兼答疑者》、《社会科学辑刊》1993年、5
      
        C.明清史与农民战争
      
        1、《清初"联明抗清"与农民军的独立地位问题》、《中国农民战争史研究辑刊》第三辑,上海人民出版社1983年
      
        2、《奉天玉和尚之谜(奉天玉为李占春考)》、《陕西师大学报》1983年、1
      
        3、《禅隐夹山说及其学风》、《陕西师大学报》1984年、4
      
        4、《奉天玉决非李自成之补证》、《李自成殉难通山史证(论文集)》武汉大学出版社1987年
      
        5、《甲申前后北方平民地主的政治动向》、《陕西师大学报》1986年、3
      
        6、《沙定州之乱与大西军入滇》、《中国农民战争史论从》第五辑,中国社会科学出版社1987年,又载《张献忠与李自成(论文集)》四川人民出版社
      
      1989年
      
        7、《后期大西军营庄制度初探》、《中国农民战争史论从》第五辑,中国社会科学出版社1987年
      
        8、《大西军治滇时期的农业》、《中国农民战争史研究集刊》第五辑,上海人民出版社1990年
      
        9、《后明韩主乌有说》、《陕西师大学报》1992年、1
      
        10、《"白毛毡"考》、《陕西师大学报》1993年、3
      
        11、《李自成归宿之谜》、《中学历史教学参考》1985年、2
      
        12、《清宫档案与慈禧之谜》、《中学历史教学参考》1985年、3
      
        13、《李岩之谜》、《中学历史教学参考》1986年、1
      
        14、《"英明"的昏君-崇祯帝》、《中外历史》1987年、2
      
        15、《关于明代的"倭寇"问题》、《函授教育》1987年、2
      
        16、《清代人口问题》、《函授教育》1987年、3
      
        17、〈关于贺珍与清初陕南抗清运动的若干问题〉,〈清史论丛〉第8辑,辽宁古籍出版社,1995年。
      
        D、史学理论及其他
      
        1、《"范式"危机还是"前范式"危机?》、《史学理论研究》1994年、2
      
        2、《评文化决定论》、《文化研究方法论(论文集)》陕西师大出版社1992年
      
        3、《评"中国农民战争史-宋辽金元卷》、《东岳论从》1992年、4
      
        4、〈好望降临好望角:南非种族和解进程评述之一〉,《东方》,1994:5
      
        5、《圣雄人格与和解进程:南非种族和解进程评之二》,《东方》,1994:6
      
        6、《'大共同体本位'与传统中国社会》,《社会学研究》,1998:5; 1999:3; 1999:4连载,又见《中国社会科学文摘》,2000:1
      
        7、《从传统民间公益组织到现代'第三部门'》,(香港)《中国社会科学季刊》,1999年冬季号。又见《中国社会科学文摘》,2000:2
      
      (以上简介根据互联网上资料编辑整理而成)
      
      
    
    
    作者:囚鸟0 回复日期:2006-9-25 11:19:30 
    
      沙发
    
    作者:邝海炎 回复日期:2006-9-25 11:27:32 
    
      板凳,欢迎秦晖先生!
      囚鸟,抢我沙发,我恨死你了,5555555555555555
    
    作者:陈琛 回复日期:2006-9-25 11:34:05 
    
      你抢我板凳,我也恨死你了
    
    作者:三两白饭 回复日期:2006-9-25 11:36:25 
    
      你们抢我沙发和板凳,我恨死你们了。
    
    作者:邝海炎 回复日期:2006-9-25 12:03:29 
    
      哈哈,偶是秦晖的粉丝,他的书我都有,在北京时还与他有一面之缘。可以说,秦晖在,中国当代思想界的良心和水平就在!
      
      这里问秦晖先生一个问题:
      天涯著名网友十年砍柴曾经在他的一个帖子中提到:“何氏(炳棣)的《读史阅史六十年》是一个范本,我以为可以和他的清华同级同学、兰州大学历史系教授赵俪生的《篱槿堂自叙》,以及另一位同学韦君宜的回忆《思痛录》对照阅读。三人中,两人在清华时是“左派”,韦君宜离政治最近,也最“革命”,但晚年的痛楚最深;赵一直想自觉地和政治保持距离,但在大陆风云变幻的政治运动中是不可能的事情,蹉跎了一个学人最宝贵的学术研究时光,使他丧失了本可以成为世界级史学家的机会;而何炳棣成为故国政治风云的“弃儿”,浮槎于海,反而成了世界级史学家。只是他大部分的学术活动,虽以国史为研究对象,却不得不适应由西方人构建的评价体系,很长时间与所研究的故国当时的学术标准无关。异域治国史,幸运耶?伤心耶?”
      
      众所周知,赵俪生先生是您的老师,我也一直很尊敬这位老先生,请问如果您处于当年的情境下,您会倾向于他们三人中谁的选择,是韦君宜、赵俪生、还是何炳棣?又或者您会有截然不同于他们三个的选择,请回答,并讲出理由。谢谢!
    
    作者:天外客人 回复日期:2006-9-25 13:09:24 
    
      挂个号
    
    作者:巡航导弹 回复日期:2006-9-25 13:12:18 
    
      板凳也没了?只有自带小马扎了,哈哈。
    
    作者:紫竹桥 回复日期:2006-9-25 13:23:27 
    
      呜哇哇~~~~~~
      前五都被你们抢了
      恨死你们鸟,555555555555555
      我唔制
    
    作者:布布其 回复日期:2006-9-25 13:26:34 
    
      虔诚的等待……
    
    作者:alan2046 回复日期:2006-9-25 13:26:50 
    
      欢迎秦晖先生
    
    作者:雨中回家 回复日期:2006-9-25 13:41:53 
    
      问师兄好
      兰大
    
    作者:三少爷的马甲 回复日期:2006-9-25 13:44:42 
    
      大陆学者,最佩服秦晖先生
    
    作者:上海范海辛 回复日期:2006-9-25 14:23:23 
    
      作者:三少爷的马甲 回复日期:2006-9-25 13:44:42 
        大陆学者,最佩服秦晖先生
      ————————————————————————————
      同感。
      
    
    作者:zhenai_ty 回复日期:2006-9-25 15:08:13 
    
      向秦晖先生致敬!
    
    作者:三两白饭 回复日期:2006-9-25 15:08:15 
    
      主持人:今天的讲座马上要开始,在这里首先介绍一下今天的讲座嘉宾秦晖老师。当然大家对秦晖老师非常的熟悉,秦晖老师是清华大学历史学系的教授。秦晖老师是这个时代少有的百科全书式的学者,而且作为历史学家,秦晖先生不但能够进得去史料,也能够出得来现实。在对现实问题上,秦晖先生能够抓得住真问题,贡献出精辟的见解,没有新作出手,毕竟都真正的雄门。当然现在在互联网时代,大家都可以及时地读到秦晖先生的力作,但是当面听秦晖老师做讲座,还有提问的机会就相当难得。下面下面就欢迎秦晖老师为我们做一个题为“晚清以来启蒙运动再思考”的主题讲座。大家欢迎。
      
      
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:09:29 
    
      秦晖:谢谢大家。一般来讲,传媒关心的都是当下的问题,但是现在关于中国文化的前途问题,实际上也成了当下的热点,大家知道这些年所谓的中国文化宣言,什么国学热,什么新儒家,
    
    作者:一个都不宽恕 回复日期:2006-9-25 15:17:52 
    
      作者:秦晖先生
      
      楼上的是秦晖先生本人?
      欢迎
    
    作者:chen1605 回复日期:2006-9-25 15:18:30 
    
      不是吧,起上直播???????
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:19:47 
    
      还要把儒教定为国教等等,这个呼声很厉害,最近据说中央有关部门也决定在中小学增加关于儒学的课。这就引起很多争议,有人认为,这是一种好的事,有人认为这是一个反启蒙的倒退。我觉得这其中的确有一个很大的问题,我们现在现代化要搞改革,很多东西是要从西方学习的,但是第一赞成儒学,儒学是不是可以取代西方的那一套,能够成为像有些人讲的那样,不仅可以拯救中国,还可以拯救世界的一种比儒学更高的学问。如果是反对儒学的这些人,我们要问一个问题,是不是如果我们需要学西方,就一定要反儒学,就把儒学抛弃掉,这实际上涉及到西儒关系的问题。而这个问题,现在不管是赞成儒学的人,还是反对儒学的人,似乎都认为这两者的确是有很大的矛盾。尽管现在有一些学者,比如新儒家说实际上儒学也并不保守,要从西方那里学一些东西,但是他们对西方文化的主流是抨击的,认为一般说市场经济导致人们自私自利,有人说民主制很虚伪,没有让人们当家作主,有人认为人民不配当家作主,即使是不虚伪,也没有什么了不起,真正理想的政治应该是圣人的统治,大家都听圣人的。我觉得现在对民主的批评,有两种截然相反的批评,有人说民主是假的,有人说人民根本不配作主,即使是新增的民主也不是什么好的,而且民主的缺点就是太真了。
    
    作者:chen1605 回复日期:2006-9-25 15:22:26 
    
      不是说红色的字才是主讲人?
    
    作者:一个都不宽恕 回复日期:2006-9-25 15:23:59 
    
      咋的就没人整理演讲内容撒?
      
      盼……
    
    作者:三两白饭 回复日期:2006-9-25 15:24:41 
    
      秦晖先生正在南方都市报十楼的综合会议室演讲。我们将及时地把演讲呈现给大家。
      
      
      
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:26:36 
    
      我们现在需要大家都听圣人,圣人就没有什么错误的,大家都听他的,都有一个共同的现象,都是强调西儒对立,无论是扬儒贬西,还是扬西贬儒,有必要考虑一下西儒的关系怎么会变成这样?这里有一个问题,不管是儒学还是西学,或者说叫基督教文明,内部都有非常大的差异,到底是西儒的差异大,还是各种西学或是各种儒学内部的差异更大,这本身也是很值得研究的。有一位大师曾经说过一句话,不同基督教土之间的对立或是差异,在很多情况大都大于基督徒和非基督徒的差异,我觉得所谓的儒家也是这样,因为几千年以来,很多人都自称为儒家,就像西方很多人都说自己是基督徒一样,但里面的差别很大。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:30:22 
    
      这里有一个解释的问题,语言的解释是非常微妙的,我是很赞成索学尔的话,他说语言是一套系统,是能指和所指的原则,他认为有一个任意原则,这个任意原则说得通俗一点,就是语言可以任意解释的,随便一句话,这样子解释就是这个意思,那样解释就是那个意思。比如儒家,这个人解释的儒家和那个人解释的儒家是截然不同的。这样子给各种所谓的思想资源,确切地说是给话语资源的随意使用提供非常大的空间,等于任何一套话都可以给不同人利用。如果是这样子,我们说的话还有什么意义,我们说的话没有任何确定的含义,怎么解释都可以,讲话就成为无聊的,就像有些人讲的一样,就是语言游戏。索学尔说不是的,他说语言还是可以表达一定意义的,但是一种一定的意义,只能通过与其他符号的相次而体现出来。说得简单一点,我们讲一个东西,比如儒家讲的仁义道德,但所谓的仁义道德是什么意思?你讲的仁义道德是什么意思?其实主要就是通过你认为的不仁不义不道不德的东西是什么体现出来的。无论是仁义道德也好,什么自由民主也好,什么正义、公正、平等也好,任何一种学问宣传的都是一堆好词,很多好词堆在一起,到底背后讲什么意思,就是取决于这一堆好词是用来打谁的,你讲话的时候,你的假想敌是谁?如果从儒学的角度来讲,我们认为在2000年的发展中有许许多多的假想敌,比如先秦最大的假想敌是与各个学派都有矛盾,但在春秋战国最大的假想敌就是扬子和墨子,到战国末年,到了秦,最大的假想敌就是法家,以至于到了焚书坑儒的地步。
    
    作者:布布其 回复日期:2006-9-25 15:31:56 
    
      坐定听秦教授演讲:)
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:31:52 
    
      我们知道,70年毛主席有一句名言,他说儒法战争了70年,他认为这是最后思想的一条主线。不管毛主席的立场怎么样,但是描述的事实有一定的根据,也就是说,在2000年,当西学没有进入时,很多儒者是以法家作为对立面的,就是所谓的王霸之争。到了“五四”之后,很多人又是在反西方或是反西学,我们这里通常讲的反西学主要就是以自由主义为代表的关于自由民主法制人权这一套说法,以这一种说法作为假想敌的,又是一种儒家。所以我认为,我们与其谈儒家非儒家,不如去谈儒家的确有各种各样,其中最主要的我认为有两种,一种是反法之儒,一种是反西之儒。反法之儒在战争年间与法家产生很大的冲突,在清年间,被压下去了,到了汉景帝时代,还有一个说法,既不是焚书坑儒,汉景帝还有一种说法就是不争论,儒家说只要换地不好,就要搞革命,而法家说不行,汉景帝有一个说法,说这个问题不说是也不说不是,但是不讨论这个问题,这个问题讨论了都是对我不利,你说革命是好的,有人革我的命怎么办?说革命是不好的,有人就说了刘邦同志就是革命起家的,如果说革命不好,那刘邦就是乱臣贼子,这样子汉朝就没有合法性。所以就不准说,不准说了以后,就被压下去了,但是事实上,这种争论一直存在。
    
    作者:布布其 回复日期:2006-9-25 15:32:57 
    
      坐定听秦教授演讲:)
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:34:39 
    
      在中国面对现代化的挑战这一百多年的时间,曾经有一度在中国和现代化发展关系是反法之儒,但是从戊戌之后到“五四”这一段时间,西儒关系开始恶化,反西之儒变成主流,这种现象是怎么造成的,这就是我这次要给大家讲的。造成这一种现象原因是相当多的,在其他的文章或是其他的一些场合我都谈过这个问题。
    
    作者:张超 回复日期:2006-9-25 15:35:05 
    
      向先生致敬,不知问什么问题好。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:35:11 
    
      在中国面对现代化的挑战这一百多年的时间,曾经有一度在中国和现代化发展关系是反法之儒,但是从戊戌之后到“五四”这一段时间,西儒关系开始恶化,反西之儒变成主流,这种现象是怎么造成的,这就是我这次要给大家讲的。造成这一种现象原因是相当多的,在其他的文章或是其他的一些场合我都谈过这个问题。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:37:31 
    
      我今天谈这个问题,就是主要谈一谈日本的影响。日本的明治维新的影响,对中国的西儒对立所起的作用,之所以要讨论这个问题是因为去年有一场有意思的争论,就是去年新儒家杜维明先生到北京时,曾经跟许有明先生有过争论。杜维明先生说明治维新很成功,很成功的原因就是没有反儒学是发扬了儒学,因为杜维明先生是新儒家,是要弘扬儒学的。而许有明先生正好相反,他说明治维新之所以可以成功,就是彻底地抛弃了儒学,才可以取得成功。这里有很大的问题,这两位先生对明治维新成功的原因有截然相反的解释,但是他们都认为明治维新很成功,这是共同的特点。而在去年抗日战争60周年的讨论中,很多人在反思日本人为什么会走军国主义的时候,很多人说明治维新是不是成功,在什么意义上成功,这可以作为一个问题加以讨论的,通常讲明治维新成功,指的是实现了富国强兵,明治维新是使成功强大了,如果说让日本变成一个现代社会,经济上建立成熟的市场经济,政治上建立民主政治,这样子讲明治维新是不成功的。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:40:45 
    
      日本走向法西斯军国主义的道路,这个道路的起源,很多人觉得与明治维新有关,到底明治维新成功不成功?其次,如果它成功或是不成功,它的原因是什么?这种现象对中国有什么影响,这就成为值得我们讨论的问题。那么,现在对这个问题,我讲三点。
    
    作者:侧评 回复日期:2006-9-25 15:41:22 
    
      
      
      我来凑个热闹:
      
      儒教中有个“人之初,性本善……”。从此演化出中国的制度特征是“以德治国”的逻辑。强调“德才兼备”,但考察和评价的标准,却是“上级”以及“上级的上级”。这导致了官员的“对上负责而不是对下负责”的行政方向。
      
      而西方制度中却强调“人之初,性本私”,从此演化出出于对掌握公权力的官员的不信任,从而必须进行监督和竞争的制度特征。从而导致了官员的“对下负责”的行政方向。
      
      秦晖教授,可以这么理解吗?
      
      
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:42:12 
    
      第一点,当时在中国人开始接触西方时,当时不存在西儒的矛盾,恰恰相反,当时中国最早主张学西方的,就是那些反法者。在文化大革命期间,毛主席认为法家是代表反动的,儒家是代表进步的,但是如果你看一下戊戌之前的历史,实际情况跟毛主席讲的正好相反,那时鼓吹向西方学习的,不仅是儒家,而且是极端支持儒家的纯儒。这里涉及一个问题,为什么中国人在鸦片战争之后,在戊戌这一段期间,出现了向西方学习的潮流,这个问题本来好象不必解释,因为我们教科书原来有一套说法,说中国人学西方是有一个过程的,先是鸦片战争被打败了,我们觉得人家炮力很厉害,就学了人家的军务,就搞什么洋务工业,但是搞的很多军舰大炮,还是打不过人家。戊戌变法被人打败了,很多中国人认为中国的制度不行,就出现了戊戌和辛亥这些事情,又要学习西方的制度。可是辛亥革命推翻了帝制,建立了共和,于是很多人觉得中国还是有毛病,他们就觉得不仅制度有问题,中国人文化或是思想、或是心灵,或是国民性就有问题,于是就产生了国民性的批判,产生了所谓的要学西方文化。但是这个说法,最近十多年来,就受到了很大的挑战,因为现在大家知道,近二十年来,西方在国际上的经济史研究出现了一种昌盛中国的风气,很多西方学家讲,说中国从来就是先进的,从来就没有落后过,我们以前都知道,以前的说法说什么中国的韩唐宋明都可以的,到了明后就落后了,有人说清初是不错的,有人说鸦片战争之前还是不错的,最极端的说法说鸦片战争之后还是不错的,到了甲午战争之后才不行的。如果是这样子,那中国一向都是欣欣向荣。那中国什么时候是落后的,是道德吗?如果经济是不落后的,道德就更不会,我们向来都是礼仪之邦,西方都是重物质的。如果我们是重视道德的,我们的经济不比别人差,道德就不比别人差,因此道德也比别人要强。
    
    作者:山翁夜读 回复日期:2006-9-25 15:43:50 
    
      只能通过与其他符号的相次而体现出来
      
      相次——相斥
      
      向秦老师致敬!
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:44:21 
    
      可能注意学界动态的人都知道,最近十几年也有很多人都说关于中国传统专制的说法是没有道理的,说中国的传统皇帝都是非常开明的,都是非常温和、善良、开明、自由的。按照现在的一些说法,说以前中国的国家只管到县一级,县以下是自治的乡村,老百姓很自由,国家不管事。还有人说县以上的更自由,皇帝20年不上朝的。如果中国经济很欣欣向荣,道德又高尚,中国什么地方不如人,很多学者说中国一样不如人,就是打架不如人,说之所以晚清中国人发现要学西方,就是因为西方打了我们几拳,我们觉得西方的拳头很硬,中国人感到强者是应该学习的,于是就学他们了,而且按照这些人的说法,由于被他们打了几拳,我们就学强者,就把很多好的东西都丢掉了,本来我们的政治经济、道德都比他们强,就是不会跟他们会打架,因为他们打赢了,我们为了学习他们,就把好的经济文化等东西都丢掉了,他们说这是不好的现象。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:46:23 
    
      可是这种说法,有一种非常大的问题,按这种说法,你没法解释,为什么明末和清末中国人,这里讲的中国人是狭义的中国人,是指汉族王朝,现在有很多人指东夷西番自古以来都是中国一部分,这样子很难谈中国和外国了。有人说岳飞都成了搞分裂的罪人,说金宋是应该统一的,这种说法是没道理的。我还是倾向于认为我们现在讲的中国,应该是指中原王朝。中原王朝在历史上不止一次被人打败过,我们认为中原王朝真正被人打败应该是明末,明末的确是被满族人打败了,而且打得很惨,之前是想抵抗,但后来都没有信心了,包括还有一些坚持民族气节的人,他们只倾向于做隐士,他们再也不想反清了。虽然满清很厉害,但没有人认为我们的文化不行,没有几个人对中国文化两千年的道统,对我们整个一套的东西产生怀疑,恰恰相反。当年黄宗熹、顾炎武他们反思明朝的灭亡,是因为我们坚持儒家好东西,没有坚持孔孟之道,才败了。大家一直认为满清就是蛮夷,后来逐渐满族人被汉族人同化了。清末的情况正好相反,老说中国在清末被打败,这样子也行,但这跟明末打败是不能相提并论的。西方的蛮夷还是没有推翻满清,所谓的被打败只是丢了一些番邦,蛮夷并没有想灭掉你,清朝到最后的垮台,也是被中国人自己推翻的,不是被蛮夷推翻的。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:50:11 
    
      更重要的是,中国人在清末从来没有被打败服气过,这是跟明代不一样的,明代没有人搞反清。但是中国人抗敌强兵在清末没有消除过,经过一代一代的努力,终于在抗日战争中打败了,也不完全靠自己的力量,不管怎么说,都是表明中国人其实并不服气。但是清末的中国人在军事上绝没有服气被打败,但是在文化上,确实曾经在很长一段时间,感到确实中国的文化产生很大问题,两千年的道统,面临前所未有的变局,像王国维讲的面临三千年未有的变局。这个现象是为什么,是仅仅被打败就会造成这个结果吗?中国汉族人在历史上不知道多少次被打败过,老实说,汉族人打仗是不行的,在历史上被打败,也不止一两次,而且与历史上打败相比,清末是败得最不惨的一次,算是败得一般的一次。那么,为什么这次失败会使中国人对它的道统,对它的文明,对整体制度产生那么深刻的反省呢?我觉得肯定不是仅仅因为西方的武力强大。
    
    作者:布布其 回复日期:2006-9-25 15:50:56 
    
      秦晖教授在演讲现场
      
    
    作者:乾风纳凉 回复日期:2006-9-25 15:52:16 
    
      聆听
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 15:54:24 
    
      事实上,之所以造成晚清中国人要学习西方,其实最强大的动力就是的确感到我们的制度不如他们的制度更仁义,讲得简单一点就是这样。那么,所谓不如他们的制度更仁义,更道德,这里当然讲的是国内的情况而言,我们这里谈的不是国际政治,国际政治弱肉强食,肯定有的,主张西方的人也是抵抗西方侵略的,在国与国之间上还是坚持中国的利益的。但如果我们看各自的国内,你闭眼不看则已,只要一看,尤其是当时的纯儒们,第一感觉不是说人家的强兵炮力厉害,是人家的那一套制度,儒家的影响就在那里,不在我们这里,我们跟人家一比成了夷敌了,人家才是所谓的礼仪之邦,这种比我们教科书讲的早得多。鸦片战争之后,我们知道强兵炮力了,到了戊戌,我们又知道了制度要改进,到了五四才感到文化不如人家,到了鸦片战争之后,没几年,只要接触过西方的人,就出现过这个舆论,说西方的那一套制度比我们更仁义、更道德、更礼仪,就出现这种舆论。这种舆论应该说是当时中国人学习西方的最主要的推动。
    
    作者:fanxing14153236 回复日期:2006-9-25 15:56:35 
    
      hao a
      
      
      
      
      
    
    作者:sanhaop 回复日期:2006-9-25 15:57:08 
    
      借问一下,秦先生的讲座安排中有提问环节没?
    
    作者:三两白饭 回复日期:2006-9-25 16:01:05 
    
      秦晖先生在演讲结束后,将会回答我们网友的问题,各位网友有什么问题要问秦先生,请跟帖,我们将尽力把问题交到秦先生手中。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:02:36 
    
      那么,从当时很多人,什么徐继余、张树生、薛福成、谭嗣同等等,都有类似的说法,这种说法,跟我们以前讲近代的思想史,从西儒对立的角度去谈问题,讲学习西方的言论是有一些差异的。大概有这么几点值得我们注意:第一、在戊戌之前,中国人学西方,当然也要学强兵炮力,这一点大概没有什么问题,但是当时中国最先进的一部分人,他们要学西方,主要是追求一种道德理想,而富国强兵对于他们来讲,倒是其次。老实说,这也是儒家的一个传统观点,认为道德比武力更重要,所以有人经常说儒家有一个纯儒式的仁义,用贬义就是这么讲,这些人是为道德理想而学西,富国强兵倒是次要的,这是他们的第一个特点。第二个特点,他们学西方时,对中国本土的东西有埋怨,集中埋怨两个东西,就是勤政和勤学,就是秦之后的官僚体制,和秦的韩非子为代表的法家理论,这也是儒家长期以来有的说法。人家说中国最好的就是三代,三代之后就不行,是大堕落的时代。这个时候他们觉得西方是三代盛世,就用西方的那一套来改变家天下而实现的儒家天下为公的东西,当时抱怨中国的礼崩乐坏,他们是觉得秦之后,中国就礼崩乐坏了。第三个特点,强调学西体,而后学西用。在张之洞之前,很多人说学西方就是学西气。第四个特点,就是他们在学习西方的过程中,想要用中国的东西来接轨时,一般都强调要回归孔孟,尤其是回归儒学家和法家中对立最厉害的,我们知道儒学之后分化很厉害,有人说荀子也是儒家,但荀子是不是儒家,是可以讨论的,但通常认为荀子是儒家,是属于法儒过渡的阶段。但是这个时代的中国人,恰恰对荀子非常反感,他们认为中国应该回归孔孟,尤其是回归思孟学派,就是因为他们对法家的不满,思孟学派以后,很多人认为没有什么好学的。他们觉得法家把很多好的东西都颠覆了,他们唯一称道的就是明末的王羲之这些人,他们认为要从民本走向民主,这是当时的四个现象。
    
    作者:littail 回复日期:2006-9-25 16:02:16 
    
      致敬,不问问题。因为要问的太多了。听即可。
    
    作者:巡航导弹 回复日期:2006-9-25 16:03:50 
    
      请问:有声音和图像传输的地方吗?
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:04:24 
    
      这四个现象,我们可以看到很多这种言论,比如郭嵩焘从1870年代到英国做大使时,那是中国第一个驻外使节,讲过这样一句话,说中国三代以前是文化最好的时候,三代以前,中国才有教化,但是自汉以来就不行。而现在的欧洲看中国,就像以前的三代中国看夷敌一样。他说了之后,类似的言论很多,谭嗣同有一段话,说秦以后的两千年,是三代之文化降而今日之吐番野蛮者,说中国越来越野蛮,从孔孟时代的文明变成了一种像土番的状态。而且在他们早之前,也有人说过华盛顿在美国搞的制度是三代的。当时很多人都这样讲,那个时代的中国人对民主很拥护,但是你看他们对民主的理解,他们觉得民主就是所谓的传贤不传子,这就叫做民主,说唐虞之前都是民主,说三代是军民共主,到了秦以后,就多了,就不是天下为公了,变成了个人独裁了。所以我们现在就是要回到三代去,回到三代去,就是要学习西方。
    
    作者:三两白饭 回复日期:2006-9-25 16:07:46 
    
      因为种种原因,视频将只能在演讲结束后才附上。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:09:39 
    
      谭嗣同有一句话很出名,说我们被大统治了两千年,要改变这一点。真正的儒家都是比较爱发牢骚的,以前的老历史学家都说儒家是倒退的,毛主席说法家是赞成进步的,儒家是赞成倒退的,儒家都是宣扬今不如昔,鲁迅先生挖苦的言论,都说现在不好,以前好,说秦之后,一代不如一代,在孔夫子时代,说现在的时代很堕落,要移民去了。所以,儒家爱发牢骚,其实也不是很奇怪的事情,后来皇上发现一个办法,就是让他们读书做官,自从有了科举制度之后,儒家的牢骚就少很多了,但是也有。当时就是发牢骚,但是你找不到使牢骚有一个正面样板的地方,后来中国人和西方接触之后,他们觉得找到了样板,这就是所谓的推举之法,天下为公,说这一套就是我们的理想。他们老是说对西方的民主了解也不是很多,但只要看一下,从儒家的观点看,他们就觉得那是一个很不错的地方,因此,就出现这么一种状态,这些人一谈到西方,往往谈的不是船尖炮利多厉害,郭嵩焘在英国写了三年的日记,没有谈到英国的船器多厉害,就是谈英国的国政民风之美,说如何的正义,如何的有礼仪。当时讲这个话的人很多,后来薛福成回应说郭嵩焘夸夸其谈。于是这些人就认为,这个东西的确是应该学的。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:11:32 
    
      大家都知道,中国儒者是儒利合一的,他们的身份是官僚,但是他们是有一个读书人的身份,作为己之内,很多话是不敢说的,很多人临死前就说了这些话。就像张树声,一般来说,我们没有人把他当成改革派,他在世之前,没有出格的言论,而且他本人也不是一个学问家,他等于是李鸿章的副手,是原来的土豪,起家之后,当了很大的官,也在我们这个地方当过父母官。这个人也没有出过国,但是他所在的地方,用我们今天说的话是改革开放第一线,所以他也了解了不少东西,然后他临死的时候,突然发了一个很惊人的议论,说西方人“育才于学校,论政于议院,军民一体,上下一心”,说这个东西是我们中国人要学的,其它的轮船、大炮,我们也要学,但是你学不到人家的本,学不到人家的体,你学到了也没有用,你不学人家的体,这个东西你学不来,就算你学来了,你学到了,也不管用了。果然,10 年后,他1884年死的,到了1894年,甲午战争就说明了这一点。他说我们要采西人之体,以取之用。
    
    作者:sanhaop 回复日期:2006-9-25 16:13:19 
    
      秦先生你好!
      我这里有几个问题希望得到你的回答。
      一秦朝是专制的吗?
      二你的讲演中有“。。。秦之后的官僚体制。。。。”是否意味着官僚体制开始于秦?如果是。你认为主要原因何在?
      三你怎样看待启蒙?中国历史在秦之前是否有一次泛意义上的启蒙运动?
      
      谢谢
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:15:06 
    
      郭嵩焘讲的西方人的经济,说西方人的本是自由民主。早期的中国有一个很有趣的翻译,把西方的议员都译成乡绅,我们现在说的乡绅就是地主,就是土豪乡绅,但是古汉语的乡绅是指读书人,因为大家知道,绅是指一种服装,就是科举考试中得到功名之后才有得穿,就像现在大学的硕士服、博士服之类的,如果你没有功名,是穿不了这个衣服的。按照儒家的理想说,这些是从道不从君的,不是看上面的脸色办事,是以什么道统为己任,以替天行道为己任的。他们去了西方,觉得乡绅就在那里,说那里有一种地方叫议会,说那里是乡绅房,说乡绅房里面聚集了一群乡绅,从道不从君,不把皇帝放在眼里,只把道理放在心中皇帝对他们也很尊重。然后就说这些国家,你看看,言论自由,也很不错,也很好,说这才是天下为公,谁说的话公道,皇帝也不能改变,说国政其君不以为私。选出来的都是好的人,说皇帝得罪了老百姓就当不下去的,中国是不在乎老百姓的。
    
    作者:南都客 回复日期:2006-9-25 16:17:00 
    
      请问秦先生:
      
      有学者曾将中国比喻为一艘航行于海面的超级大船,几千年来虽然漏洞不断、险象环生,但由于船体之巨,始终得以颠簸前行。当前的中国社会虽然危机四伏,但如同历史上数次化险为夷一样,这个国家仍将顺利度过,因此,总体来看,中国的前景是乐观的。
      
      您如何看待这一说法?
      
    
    作者:苏祖祥 回复日期:2006-9-25 16:17:14 
    
      向秦先生问好!
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:17:32 
    
      后来郭嵩焘说“彬彬然见礼让执行焉,足知彼士富强之基之非苟然也”,说这里是礼仪之邦,说他们富贵不是偶然的。甚至说了很多出格的话,后来说话是越说越走火,不但说英国的仁义在国内不是这样,在世界也是这样,说英国之所以可以征服很多殖民地也是英国人仁义很厉害,说“仁爱兼至,还海归心。”实际上,殖民扩张,当然他们的文化还是有一些作用,不过武力还是很重要的因素,绝对不是仁爱兼至,环海归心。你说郭嵩焘是不是就不是儒家?实际上郭嵩焘一句英语也不会,一本外文也没有看过,自由主义也不懂,而且他出国的时候已经58岁,跟曾国藩差不多都是利学名臣。他出国时,价值观已经定型了,没有什么改变,但他从儒家的观点认为,这个制度比我们就要仁义。
    
    作者:苏祖祥 回复日期:2006-9-25 16:18:23 
    
      向秦先生问好!
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:24:33 
    
      这个时候,他关不关心富国强兵?当然也是关心的,但显然是第二位关心的。早在鸦片战争之后,1844年,徐继畲就写一本书,那时鸦片战争才过去8年,而且鸦片战争中国是被英国打败,美国没有打败过中国,而且美国在世界范围内的实力很弱,美国真正成为世界强国是到了19世纪末,通常认为美国一直到19世纪80 年代才成为强国,美国打败西班牙之后,军力才强大。但当时的一些中国人,像徐继畲,他就认为英国没有美国好,捧得最厉害的就是美国,他说华盛顿搞的共和就是所谓的三代之治。徐继畲对美国的共和制的的赞誉要比君主立宪的英国高很多,但是美国军力并不强大,这种称赞,并不是从富国强兵之言的。我认为中国不可能走君主立宪的制度,因为传统都是认为中国的皇帝都是靠武力的,而且中国的皇帝一旦没有权力,就不受尊重,甚至你的亲戚都不会尊重你,所以中国历来就没有尊君的传统。第二从儒家的理想来讲,又有一种什么所谓的共和,那是儒家社会的词汇,什么天下为公之类的。
    
    作者:天外客人 回复日期:2006-9-25 16:24:51 
    
      请问秦先生:怎样看文化先进的标准?
      
      儒学先进表现在那些方面?特别是与之西方文化相比。
      
      您讲到清末,人们先是认识到打仗(武器)不如人家,又转而认识到制度不如人家,进而又认识到文化不如人家等几个转折(这算转了半个圈180度),这种认识是否是有一定道理的?
      
      而我们今天又转了半个圈子(180度)又把儒学重新拾回来(这里肯定也有一定的原因),回到原地——“尊儒”,这个过程是否意味着退步(退回原地)?
    
    作者:布布其 回复日期:2006-9-25 16:25:46 
    
      秦晖教授在演讲现场
      
    
    作者:上海滩123 回复日期:2006-9-25 16:28:06 
    
      令人耳目一新
    
    作者:sanhaop 回复日期:2006-9-25 16:28:07 
    
      秦先生你好:
      
      请问启蒙和专制是不相容还是有可能相互促进?
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:30:12 
    
      我后面要讲到日本对中国的影响很大,很多人讲立宪也是从日本讲起的。在晚清时代的立宪派,除了慈禧之外,是想学日本立宪的,说天皇有授权的,召集一个议会作为顾问,这种立宪,除了几个满族清贵之外,没有几人赞成,当时都是支持英国立宪的,与共和派的距离很近。我们当时说革命派是进步的,立宪派是很保守的,从今天的角度看,当时的立宪派也是非常进步的,说他们保守,只是他们不主张暴力而已,他们还是想将皇帝变成英国的女皇一样什么事都不干的,绝对不想把清朝的皇帝变成日本的天皇。这个现象,其实也很有意思,也是与中国天下为公的思想有关系。
    
    作者:wangtao911 回复日期:2006-9-25 16:34:10 
    
      来听讲。
      编辑的第一张照片选得好。
      
    
    作者:巡航导弹 回复日期:2006-9-25 16:34:40 
    
      请问秦先生:儒家谈尊卑,讲等级制度,这是否有违人权的平等的理念?
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:34:46 
    
      郭嵩焘明确讲过,如果中国的制度不改变,你富国强兵也没有用,其实老实说,我们学习西方不是为了富国强兵,就是为了百姓。他说,“岂有百姓困穷,而国家自求富强之理?今言富强者一视为国家本计,与百姓无与。抑不知西洋之富专在民,不在国家也。”他说其实西方之所以可取,并不是因为富国强兵,是在于老百姓的生活很不错。我们知道在中国古代一直有这种争论,就是所谓的官是不是要与民争利的争论。儒家有一种传统,说官不与民争利。法家有一种国强而民弱,民强则国弱,这些理论就让这些人认为学习西方,并不是学富国强兵,就是让老百姓过好日子。说得最夸张的就是谭嗣同,他说幸亏中国并不强,如海军像英国一样,陆军不如德俄,不然就坏了,如果中国人真的那么厉害,就会把全世界的人都灭绝了,因为清代就把准噶尔的人灭绝了。他说“东西各国之压制中国,天实使之,所以曲用其仁爱,至于极致也。中国不知感,乃欲以挟愤寻仇为务,多见其不量,而自窒其生矣。”西方侵略中国,那是上帝在行仁爱,因为中国的皇帝太野蛮,要把中国的军力给压得弱弱的,这个话觉得有汉奸的言论,你说谁卖国,都没有人说谭嗣同卖国,他都愿意死在中国的土地,在戊戌变法之后,康梁都走了,没有人说谭嗣同是汉奸,但他说过,如果中国人这样,还不如军队不强大。他之所以这么讲,其实很简单,他说中国现在最大的问题就是皇帝和中国人民是两回事,皇帝强大,对中国人民一点好处都没有,实际上这句话是他的本意,他说因为中国的皇帝对中国人太坏,所以道义就被西方人抢去了,说西方侵略中国是为了解放中国的人民。“华人苦到尽头处者,不下数兆,我当灭其朝而救其民。”搞不好,我们就很危险,他出的结论,因此我们强调西方人权不适应我们,我们宣布民主是适合他们,我们不能搞的,谭嗣同的结论恰恰相反,他说为了避免这一点,我们必须要赶快搞这个东西,华人不治为之,其祸可甚言哉,说中国要赶快搞自由民主这一套的东西,否则,你在对外关系中,你就是蛮夷,你就失礼,不如人家文明了,就这么一种状态。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:36:43 
    
      这种现象,就造成一个很有意思的现象,大概从徐继畲开始,中国人就有一个对西方列强有关的词,就出现褒义的立法。中国以前的翻译对周边蛮夷的翻译都有一些带有贬义的,比如维吾尔不翻译成维吾尔,而是畏吾儿,害怕我的儿子,都是很挖苦的。但是徐继畲的翻译,严格来说,也不是他自己的翻译,有一些翻译比他更早,从明末以来,就开始有一些翻译,比如徐关起和一些传教士。中国人逐渐习惯于雅义,就出现了什么“英吉利”、“佛朗西”、“义大利”、“美国”、“德国”这些听起来都是好词,尤其是义大利,你看看,这个词不用这个义了。华盛顿这个词,当初中国引进来是兀兴腾,就是莫名其妙的小丑,后来就改为华盛顿,就很雅了。他和以前的翻译就相差很远,什么匈奴、鲜卑,不是奴就是卑。而且到了70年代,清朝就下了一个文件,说中国的翻译要统一,就是用雅译,我们现在当然要说当时很多保守的人,对这种现象也是很不满的,我刚才讲的几个人,有人说这几个人都是比较边缘的人,当时主流是骂他们的,还是说我们天朝大国如何伟大的。说西方还是小丑蛮夷,我说当时有这样的情况,但是有这样认识的人不多,我们看到数字之后要看背后的逻辑,我看的并不是这些人多少,是这些人对西方的感想都是以儒家的价值观为基础的,而反对他们的人不是以这些东西为基础的,反对他们基本上两种,一种就是从官吏的角度,从秦之后,从科举之后,就有儒的立法的传统。当官的人基于他们的既得利益,对民主是不支持的。还有一些人完全不懂,他们不懂,就觉得觉得凡是夷敌都是可恶的,但是一般的人用儒家的东西来主张学西方,而且感到这是一种道德理想,是相当普遍的现象。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:38:35 
    
      这样一种思潮,我称之为引西救儒的思潮,这种思潮,当然可以说在儒学中有他的根源,但是对这种思潮进行批评,有一种理由很充分,就是他们对西方的认识很肤浅,这一点是没有问题的,他们的确对西方的认识很肤浅。比如郭嵩焘到了英国,他主要是跟英国的士大夫,就是英国的上层打交道,如果他去看看伦敦的贫民窟,我不知道他有什么想法,其他的人也是一样。我们今天当然可以说他们对西方的认识很肤浅,说他们并不真正了解西方,但是我就觉得问题并不在这里,实际上不光是中国人,也不管你实际上是不是了解西方。在不同文明相冲突的时候,其实所有的人都是从本文明立场来研究外国的,不仅中国是这样,外国人其实也是这样。我们知道在19世纪以前两百年,就是启蒙运动刚刚开始的时候,中国人在西方是得到很多好评的,可能大家也知道启蒙时代早期的思想家,伏尔泰这些人都把中国捧得很高,说中国是理性的王国,说西方是很愚昧的。但是我觉得,正如两百年前伏尔泰盛夸中国之理性,是因为他痛感欧洲中世纪的愚昧。但中国是不是这么理性,你可以说伏尔泰并不太了解中国,但你不能说伏尔泰不了解他们自己,他这种对中国的表扬是对自己的弊病的批判。你可以说伏尔泰不了解中国,但不能说伏尔泰不了解法国,中国未必真的就那么理想,但是中世纪的西欧的确是缺乏理性。同样,我们也可以说,清末的西方未必就像我刚才讲的人说的那么好,说他们是理想中的三代盛世,但是中国社会,那个时候,的确充满了不仁不义,不仅现在是这样,很久以来就是这样,秦之后就是这样。
    
    作者:布布其 回复日期:2006-9-25 16:39:25 
    
      演讲现场:
      
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:41:15 
    
      其实这几个人从他们的经历来讲,好几人原来都当过盐官,徐继畲原来当过御史,就相当于现在计委工作组到各个地方办案。说当时很腐败的,说现在的人就没有清官了,说己不知道人间有清百吏,你不管他们对西方的评价是不是过高,但是这种评价是基于他们对中国现实的不满,而对中国现实不满,是完全有理由的。而且完全有根据的。在这个基础上,就有他们的学术体系,这种现象到了戊戌之后就出现了变化,这个变化就是和我刚才讲的这四个现象相反。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:44:22 
    
      到了戊戌之后就出现一个现象,我刚才讲的这四个特征都倒过来了,第一就是很多人开始对西方的评价,他们仍然非常向往西方,认为应该学习西方,这里我把保守派排除不计的,只是就主张学西方的人做对比。戊戌之前主张学西方的人看到的都是西方的仁义道德,实际上就是自由民主那些东西。但是戊戌之后,这些人越来越强调西方的强大,越来越强调西方国力强大,能打仗,国富兵强,越来越强调这一点。他们把西方与中国历史做比较时,就出现了一个变化,以前的人往往说西方就是中国的三代,现在这些人说西方就是中国的秦汉,说西方就像当年中国的秦汉一样强大,这个话以前很少中国人说的。戊戌以前,这些学西方的人,他们一讲中国不行,就说清代如何如何不行,说三代多好。他们也批判中国本土的东西,但是他们批判的角度发生了很大的变化,说是说三代如何如何不行,儒家如何如何糟糕,说秦汉在他们看来反而有了更多行的东西,但这时候批判秦汉的言论还是有,但出现同情秦汉的言论,说西方就像秦汉一样,说我们学西方就像学秦汉一样变成兵力很强大的,很能打仗的一个国家。
    
    作者:锋风 回复日期:2006-9-25 16:45:42 
    
      请问秦先生:
      从台湾当前的政局看,社会中人民乃至领导人的道德品质或文明程度似乎比民主更重要,更为根本,这似乎是对其他一切上层建筑最具决定力的东西,你对此怎么看呢?您如何看中国人的道德水准?
    
    作者:山翁夜读 回复日期:2006-9-25 16:45:57 
    
      他们唯一称道的就是明末的王羲之这些人,
      
      王羲之——黄宗羲吧
      
      大概从徐继畲开始,中国人就有一个对西方列强有关的词,就出现褒义的立法。
      
      立法——译法
      
      
      提一个问题,秦先生现在还能招博士吗?谢谢。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:46:22 
    
      第三,这个时候就开始出现了本质性之争,很多人强调中学为体,西学为用,倒不是以前没有这种争论,而是以前那种争论跟以后的争论不一样,以前这些人主张学西体和西本是从儒家的立场来讲这个话的,以后反对学西本、西体的是从儒家的思想来讲这个话的,比如张之洞,他就说儒家的道德是我们的本,我们要维持这种本,我们不能学西方。郭嵩焘、徐继畲这些人,他们恰恰也是从儒家的立场,他说我们儒家的道德的确是不错,但是我们这个道德被自己人破坏得很厉害,我们如果从不从西方学仁义道德,我们这一套东西就站不住脚,这跟以前有很大的区别,倒不是说保守派是以后才有的,但是保守的理由有了很大的改变。第四,在他们用中国的资源和西方接轨时,这些人就越来越倾向于用那种法家的资源去和西方接轨,而对儒家采取了越来越尖锐的批判态度,到至于到了“五四”之后就出现了西儒对立的局面。反过来,就使儒成为反西方的代名词,而且我们也知道,到了后来,袁世凯、蒋介石都把儒家当成对付西方和对付自由民主的一块牌。在这里有一个很有意思的现象,你们现在看蒋介石写的《中国殖民运》,我觉得只要把这本书改掉几个词可以用来评“五个一”奖,他说中国文化好,说西方文化不好,他是讲西方的民主不好,自由民主不好,市场经济也不好,他主张就是一个党,一个领袖,一个主义,当然他所讲的党跟我们讲的党名称不同,名称一换,就可以评“五个一”工程奖。他用儒家那一套,说中国的仁义道德胜于那个东西,他用儒家这套东西去反对西学这一套东西,我们从49年以后,尤其是文革时期,有一个批儒的运动。我们那时用抨击儒家的方式来抵制这种东西,你说当时一个是极端反儒家,一个是很捧儒家,但是如果我们从差异原则的角度去看问题,我们就看到这两者背景有相似的地方,也就是蒋介石是用儒家来抵制西学,但是他用的是反西之儒。到了70年代,1970年代,我们这边是用反儒家的方式来反西学,但我们反的是反法之儒。毛主席讲的儒家就是反法之儒,虽然一边捧儒,一边反儒,但实际上是差不多。我在别的文章中举过几个例子,现在我觉得还有重要的例子就是日本的影响,就在中国人主张学西方,受到挫折时,日本也出现了学习西方的热潮,但是日本和中国虽然都号称是汉治文化,也接受了儒家的经典,但日本和中国有很大的不同点,日本在明治维新以前,基本上是所谓的封建制,这个封建制不是49年讲的地主和农民那种定义的封建制,是儒家定义的君宪那种封建制,日本在明治维新之前是民主的社会,天皇没有很大的权力,都是大民,最大的大民就是将军,就是幕府,日本人做比较,说当时的日本就像中国的三代,大民就是相当于诸侯,将军就相当于霸主,天皇就相当于周天子,周天子是没有权力的,这个霸主很厉害,但是霸主也不能大统,霸主只是最强大的民主,下面还有很多很多大民。这个时代,日本的儒学曾经有一度是相当有影响的,现在关于日本儒学和中国的儒学区别有很多的议论,比如陈来先生说中国的儒学很好,日本的儒学不行,说中国的儒学是以人为核心的,日本的儒学是以忠为核心的,所以日本很野蛮,很残忍,就是因为他不讲人的结果。但是我觉得日本的儒学,你要说它和中国的秦汉唐的儒学有很大的区别,我觉得可能是真的,但因为日本就是一个封建的制度,不是一个君宪的状态,他与宋明的儒学有区别,我觉得他与早期的儒学有更多相近的地方,他讲的忠,并不是忠于天皇,是忠于小领主。大家都知道,法家是主张爹亲娘亲不如皇帝亲的,他当时是反对个东西的。因此,日本人学西方就有一个完全与中国不同的角度,当时日本人就把这个社会定义为类似与周秦焉变的状态,是主张于封建状态,要完成周到秦的演变。从这个角度去学西方,很自然地,就出现了把西方当作实现周秦之变的工具,这样子的角度。而且这个现象,早在明治维新之前,甚至早在日本人接触西方之前,就已经产生了这样的势头。这就是我们现在的一些学者指出的,说日本的明治维新是要脱亚入欧,但在之前有一个脱儒入法的过程,日本人在没有接触西方之前就产生了对儒家厌恶,就产生了反儒归法的潮流,说要通过法家的那一套,树立天皇的权威,整合消亡藩主的政治,实现大一统,这些东西在战前就发展得相当厉害。
    
    作者:程乐山 回复日期:2006-9-25 16:46:47 
    
        秦先生您好!有几个问题想请教您:
        
        1.斯金纳认为,没有所谓的恒久问题,只有具体问题的具体答案。既然问题和答案在历史上是变动不居的,那么在当今中国再倡导儒家的价值体系,首先应当解决的,岂不是通过深入理解儒学产生、发展和式微的历史沿革,来探讨儒学在当今中国社会条件下的现实有效性问题?那么,这种探讨在今天是否已经有了成就呢?
      
        2.今天一些学者倡导儒学复兴,究竟是为了填补中国人的价值真空(具体到每一个人),还是为了给国人一个共同的信仰,以造就一个“想象的共同体”呢?
      
        谢谢!
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:49:05 
    
      在明治维新之后,脱儒入法的潮流,自然跟脱亚入欧的潮流挂在一起,这就造成了日本人学习西方的理解与中国有很大的差别,而且在后来,我觉得这个差别直接对我们一开始讲的问题,就是日本在学习西方过程中,怎么一步一步走到军国主义主义这条道路上的,就是说如果我们讨论明治维新的教训,而不是讨论明治维新经验的话,也就是说我们并不是讨论明治维新如何成功地实现了富国强兵,而是讨论明治维新如何不成功的现代政治,最终走向很专制、很残暴的状态,那么我们就要研究这个过程。那么这个过程,到了晚清以后的代表,就是日本法西斯时代,就是日本在二战中那种极端军国主义的史学家的代表,叫佐藤清胜,他是当时一个军部的史学家,也就是日本史学家中当时最法西斯的一个人。这个人可以看到有一个很突出的特点,我们知道明治的时候,日本人对西方很崇拜了,但到了日本和西方矛盾越来越厉害,尤其是鸦片战争时代,大家知道日本的主流意识形态是反西方的,因为他们与西方是打仗的,是宣扬日本皇道史观。第一,他们对西方是很仇视的。第二,他们对中国很鄙视的,日本人侵略中国人时是不把中国人当人看的。第三,他们对儒家也不感冒。但佐藤清胜对法家很佩服,他写过《大日本政治思想史》,他就说儒家对日本实际上没有什么影响,他说儒家只是在隋唐时代有影响,而且这个影响还不是主要的,按照他的说法还是神道,跟神道结合起来有一定的影响。按照他的说法,这个影响很快就消失了。按照他的说法,到了江户时代,日本就出现了武德两治,就是抛弃儒家那一套,接受法家那一套,就是武德两治,进一步发展,就是明治时代。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:51:55 
    
      我觉得中国还有什么值得他尊敬的文化,就是法家那一套,佐藤清胜很极端,对日本很不满,就像我们的鲁迅先生一样,非常恨铁不成钢,说日本人被儒家搞坏,很堕落,国民性也不行,他写的书经常是骂骂咧咧,政府也骂,老百姓也骂,说你们太传统了,所谓的太传统就是太儒家了,说你们在日本已经没有前途了,说日本人岛国意识导致日本人堕落,说日本人应该用大陆精神来更正岛国意识,说日本人应该迁都,从朝鲜再迁到岛国。他说日本搞什么建设没有必要,在东京搞电车也没有必要,这样子只会让日本人留恋岛国,最好是什么都不搞,就一心思去侵略中国,使日本变成韩非的那种人。所以你可以看到,这里的确有一条线,这一条线,如果我们往前推,我这里就要提到,他就有一个法家化的学习。这个过程,其实就是所谓明治之前的徒来学,明治之前,当时有很多日本的学家,这些人强调功利主义,反对儒家的道德哲学,很多人说这些人是日本的早期启蒙思想家,有人说他们是日本的马基压威利,是颠覆日本的道德哲学,建立强权哲学。
    
    作者:东之剑 回复日期:2006-9-25 16:53:22 
    
      归纳一句话:我们启蒙开步,玩儒弄个老牛车。
    
    作者:布布其 回复日期:2006-9-25 16:53:56 
    
      继续上片片:)
      
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:54:28 
    
      这一套说法是受到中国法家的影响,很多日本学家是受到荀子、韩非的影响,所以在80年代,日本就出现一个争议,说这些人到底是进步的人,还是反动的人,像有一些人,就说这些人代表近代性的,有人说代表法家的,因此不是代表近代的。我觉得值得重视的是后来一些人,东京大学的黑住真先生以及他在中国的弟子,就是东北师大的韩东育先生,写过一本书《日本侵法家研究》,他认为法家思想适应了当时日本从多方割据走到现代化的,周秦之变的需要,所以法家思想在当时日本是近代化的思想,跟学西方是一致的,甚至与自由主义是一致的。大家知道,在反对领主的时候,皇帝的专制和个人摆脱的解放可以形成一种共鸣,皇帝要把这些人从领主的控制下赶出来,最好的办法就是鼓励这些人跟领主要自由,然后这些人从领主自由出来之后,然后就归我来管了,就爹亲娘亲不如皇帝亲了,这个时候就出现了自由主义在日本的传播和法家化过程的结合,这个结合在明治时期表现地很突出。他们都有一个特点,就是一方面强调个性解放,另外一方面,就是对儒家的批评,就觉得儒家不够专制,就讲过中国人之所以干不成事,就是因为儒权主义,他说中国传统有一个问题,就是儒权阻碍了中国的皇权,说如果的儒生都是夸夸其谈,说自己很了不起,说有什么修身齐天下的抱负,总是说三道四,觉得自己比皇帝高明。他说日本的武士很好,日本的武士目不识丁,只有朴素的阶级感情,只要天皇一声令下,就脱亚入欧了。他很有意思,我们通常认为一个日本引进代表人物,他对个性解放的思想是说得不少,但这是针对民主,是针对诸藩和大民,是为天皇至高无上提供依据的,因此这就出现一个很奇怪的现象。自由主义在日本传播,最终没有使日本走向民主道路,使日本走出了领主主义的道路,但是走向了军国主义的道路。
    
    作者:紫竹桥 回复日期:2006-9-25 16:54:48 
    
      认真学习之~~~~~
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:56:48 
    
      我们中国人在学习西方的过程中,既学习了西方的左派,又学了西方的自由主义,我们既学了社会主义,又学了自由主义,可是我们的学习都是借助于两个邻居,我们学社会主义是借助俄国,学自由主义是借助日本,这有一个很大作用。说十月革命一声炮响给我们送来了社会主义,而这个送来的社会主义并不是什么福利国家,是类似于1948年之类的东西,是斯大林主义的东西。依此类推,在此之前还有一个现象,就是明治维新一声炮响,在自由主义表皮下送来了军国主义,十月革命又一声炮响,在社会主义表皮下送来了极权主义。法家是两者的共同桥梁,而这两次学习的过程,最终都造成了儒家的传统伦理和自由民主成为共同的牺牲品,最后的结果就是传统道德没有了,自由民主没有了。这个过程对中国的影响很大,当时介绍日本的中国学家,尤其大家知道我们公认向中国介绍日本情况影响最大的就是黄宗宪,他很大程度就把日本出现的变化当作是在西方帮助下的周秦之变,引起西方资源的周秦之变。在甲午战争之后,中国人感到被打败了,鸦片战争,中国人没有感到被打败,中国人反思从来没有说自己打不过英国人,很多人都说是汉奸的缘故,说本来可以打赢的,是因为老百姓中有汉奸,引了英国人从背后抄了我们的后路,还有一些朝廷的汉奸,使林则徐的政策没有被实现。他们觉得不是败在英国人手里,是败在汉奸手里。真正感觉被打败就是甲午战争,他们觉得西学也是个性解放的,但没有说自认皇帝,给人的印象就是中国现在最大的问题,就是儒家的那一套太厉害,使得中国人是知有家,不知有国,孝子太多,孝国太少。那时发表了很多这种话,毛主席也讲过,说共产党的支部会议都开成家族会议,要从严制裁,很多人捉中国的传统大家庭很厉害,比如家春秋的作品出来很多,包办婚姻非常可怕,我们现在都要自由,自由了就投奔组织,让组织来包办我们的婚姻。这种说法就很多,那个时候,中国人就出现了对秦朝的牵动,鲁迅先生受章太炎的影响也很大。鲁迅先生都是反儒家,他对秦始皇很客气的,很有好评的,大家都知道,希特勒时期搞焚书,于是全世界的舆论都骂他,中国人就说秦始皇搞的焚书坑儒跟希特勒是一样的,鲁迅先生就出来帮秦始皇说话了,说希特勒是不分青红皂白把书都烧了,而秦始皇是烧不好的书,说秦始皇烧书是进步的举措,而希特勒烧书是很堕落,就看到很明显的变化。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 16:58:31 
    
      中国人学日本的结果,富国强兵没有学到,但是颠覆儒家的传统,通过个性解放来接受组织上的领导,这一点,我们倒是学会了,章太炎先生当时有一个很有名的理论,叫“大独必须大群,无大群即无大独”,要大独必须先有大权,说每个人都要有个性解放,要大独,我们就要六亲不认,就要摆脱熟人的组织,也就是小共同体对我们的附属,我们的家庭等等东西。在这个基础上,我们首先要大的群,就是要有一个强大的国家管住,我们在国家之下,就可以独大。所以个性解放一定要反对小群,但是我们要建立大群,就是无大群不能有大独,这个说法当然很流行。
    
    作者:囚鸟0 回复日期:2006-9-25 17:00:20 
    
      顶!
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:00:57 
    
      新文化运动,就出现一个现象,有人就开始说秦始皇的好话,因为新文化运动是主张民主的,真正说秦始皇好话的人不是太多,即使不说秦始皇好话的人,也有心无心把西方的文明看成法家的文明或是军国主义的文明,这是很多中国人出现的一个现象。像陈独秀和李大钊他们没有说过秦始皇的好话,都是主张民主和反对专制的,可是他们心目中的西洋文明是什么样的,说西洋民主好战,说自古以来都是打仗的。李大钊也是这样,讲过一大堆,说中国文明如何,西方文明按如何说说都把西方文明当成军国文明来接受,所以他们虽然讲是学法家,是张三依附李四,这是不行的,如果是这样,谁都依附于主人,你的主子不是我的主子,这是封建的传统,这样子一来,谁依附我。法家当时是非常的愤怒,说这样子一来,那我管谁,他们说如果是这样子,你们都拉帮结派,我们就没有办法管了,所以坚决主张平等的,所谓的平等,就是人人平等的为皇帝的奴才,就是在这个意义上,他们绝对是平等的,所以从这个角度,我们也可以讲,周时代是人有尊卑的。大家都知道,儒家在这一点,与现代化是有矛盾的,现代化主张平等,儒家主张人有尊卑,这一点是没有问题的,儒家主张有很多尊者,有很多的卑者,这些尊者要爱护卑者,如果共同体小到一个家庭的范围,也有一定的可行性,也许西方人也不在家庭中要搞三权分立或是儿子选举父亲,因为人与人之间的关系太熟了,都可以来解决这个权利和责任的对应问题,是有父权的人,都要尽父责。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:02:21 
    
      周时代是人有尊卑的,秦时代的确是很大时代上是打破了尊卑,秦是废封建立郡县,把原来的贵族式打破了,这种打破是使大家都同尊,还是都同卑,如果周时代卑者是服从于尊者的,秦时代是什么样的状态,实际上是使人无尊卑,都服从于皇帝,都是服从于当谭嗣同讲的大道,这是平等也好,是专制也行,但有一个过程,但这个过程带来了什么?我觉得现在有一个观点,我觉得也是常识,我觉得主人对于他的服从是不好的,但也有可能还不错,因为人与人有很多直接的关系之后,就容易产生一种儒家所讲的信善伦,但儒家的信善论是管不了陌生人,比如现在很多人喜欢宠物,但是他的附从,是会爱惜的。最可怕的是受宠的奴隶欺负不受宠奴才,不受宠的奴才说不受皇帝虐待,而受宠奴才去虐待不受宠的奴才,而且受宠的奴才没有共同体的权利与责任的自然的对应,这样的状态比以前的虐待大百倍。我们知道中国的传统一个现象,大家都知道宦官是最坏的,而他是最奴才的奴才。鲁迅先生讲过,在西方,奴隶是下层,自由民是上层,他说中国不然,中国的自由民很悲惨,而奴才活得很好,他讲的自由民,在我看,是不受宠的的奴才。当时当奴才是有资历的,没有资历不能当奴才。
    
    作者:一前一后 回复日期:2006-9-25 17:03:29 
    
      问好秦先生
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:03:21 
    
      当时当奴才是有资历的,没有资历不能当奴才。看一下清代的档案,往往有自称,像林则徐很受用,只能说臣启奏皇帝,而满族的那些就可以用奴才,奴才是很高尚的。你不够当奴才的资格,林则徐这些人就是这样。但是不够当奴才的这些人,被那些奴才整得够呛。现在有一种说法,说中国人摆脱封建比西方人更早,我们从秦之后就摆脱的封建,这个话没有道理,但秦的摆脱封建和西方的摆脱封建是朝着两个方向摆脱的,从民主制到取代于民主制,这是一种摆脱。但是用秦制来取代民主制是更严酷的。这样子就使我们的现代化过程变得很有意思。我们最终讲一下,很可能最重要的问题并不是部分扬儒反西或是扬西反儒,而在于中国的问题,从晚清以来就没有解决问题,就是中国人怎么走出秦制,也许西儒这两种资源都是我们可以利用的。谢谢大家。
    
    作者:灰指甲_ 回复日期:2006-9-25 17:03:36 
    
      先生认为我们应该如何在启蒙?继续学西方?还是回归我们的传统?
      
      面对我们的传统,我们如何面对五四一代人对传统的批评?
    
    作者:巴蒂 回复日期:2006-9-25 17:05:22 
    
      无限崇拜ING
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:05:33 
    
      作者:天外客人 回复日期:2006-9-25 16:24:51 
        请问秦先生:怎样看文化先进的标准?
        
        儒学先进表现在那些方面?特别是与之西方文化相比。
        
        您讲到清末,人们先是认识到打仗(武器)不如人家,又转而认识到制度不如人家,进而又认识到文化不如人家等几个转折(这算转了半个圈180度),这种认识是否是有一定道理的?
        
        而我们今天又转了半个圈子(180度)又把儒学重新拾回来(这里肯定也有一定的原因),回到原地——“尊儒”,这个过程是否意味着退步(退回原地)?
      
      ----------------------------------
      认为自己是新儒家,我对儒家两边都不是满意的。但是我只说,由于我们这个现代化的过程中,主要是走出秦制的过程,一切可以有利于我们摆脱秦制的资源都可以利用的,说可以利用,并不是只要某种资源就行了,我从来不认为在没有西学进入的情况下,单独的儒家能有什么作为,而且假如它有作为的话,就有多么好,我经常讲秦之后,中国就处在入表法理的时代,但是曾经有一个国家,儒也有理的过程,在东汉末和魏晋南北朝时,儒化是比较厉害的,但这个时代,我们大家都知道,信善论比较流行,推荐制都是很流行,而且都是道德高尚者为官,社会大家族也是比较活跃,但是这个社会,在一定程度上又回到了春秋战国的局面,就是出现了统一国家解体,大家知道在东汉末年魏晋南北朝,是我们国家最不稳定的时期,现在讲现代化,当然不是追求回到西周去,或是回到魏晋南北朝的状态,我说儒学会有他的价值,这也是在腐蚀性的自由民主相结合之后才能起到这么一个作用。
    
    作者:琳琳丹丹 回复日期:2006-9-25 17:06:15 
    
      顶!学习~~
    
    作者:杜若 回复日期:2006-9-25 17:06:28 
    
      好快 好多回复啊
    
    作者:风月竹 回复日期:2006-9-25 17:06:49 
    
      秦老师,早已闻你大名,欣喜能在天涯还能看到你的精彩讲演!
    
    作者:雨落川 回复日期:2006-9-25 17:06:51 
    
      顶
    
    作者:山翁夜读 回复日期:2006-9-25 17:08:06 
    
      就开始有一些翻译,比如徐关起和一些传教士。
      徐关起——徐光启
      
      说己不知道人间有清百吏
      清百吏——清白吏
      
      而这个送来的社会主义并不是什么福利国家,是类似于1948年之类的东西
      1948年——1984
      
      我们公认向中国介绍日本情况影响最大的就是黄宗宪
      黄宗宪——黄遵宪
      
      
      谁做文字记录呀,拼音输入法终非正途呀,哈
    
    作者:竹疏芷幽 回复日期:2006-9-25 17:08:51 
    
      赶上直播~
    
    作者:sanhaop 回复日期:2006-9-25 17:09:03 
    
      收益匪浅
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:09:20 
    
      现场提问:西儒的优劣关系上来看,是不是基督教本身也有黑暗的时代。人是在商品依附关系打破之后,人才获得了地位,是不是儒家思想没有经过这么一个历程,反过来说,儒家的思想跟西方的思想是重合的。
      -----------------------
       我是觉得,因为大家看过我另外的文章,我是强调文化无高尚,制度有优劣,西方有很多东西值得我们学习。但是以前没有从来就比我们要先进,无论是西方人还是中国人,在近代以前都是不自由的,都是过得不怎么样的,但是这里的确是有区别,我讲的他们是所谓的封建制,就是共同体约束比较多,我们是法家那一套,就是大共同体对我们的约束比较多,但这两种东西哪一种好也不好说,如果我们要走向现代化,我们就要同时摆脱这两种约束,但是摆脱这两种约束,我们面临的问题就有点不一样,我曾经讲过,西方现代化过程有市民与皇权联盟的过程,从这一点来讲,我觉得日本人脱儒入法是有理由的,其实明治维新当然没有实现自由民主,但是明治天皇至少相当于西方历史上的路易十四或是亨利八世的状态,也就是建立了一个国家的格局,但是中国人面临的不是这个过程,中国人从秦以后就结束了民主制,中国人是面临摆脱秦制的过程,我觉得这样子过程,脱儒入法往往是使我们背道而驰的,并不是使我们的走出了秦制,而是走入了秦制,从这一点来讲,我觉得文化无高尚,制度有优劣,道路是不同的,但是价值观,我觉得我们作为人类应该有的朴实价值还是共同的。
      
    
    作者:零零点 回复日期:2006-9-25 17:09:47 
    
      天涯的访谈真热闹
    
    作者:李国豪 回复日期:2006-9-25 17:09:56 
    
      欢迎秦晖先生!
      
      我有几个问题要向先生请教:
      
      1,秦的统一中国是不是历史的必然趋势,或者说,统一是中国历史发展的趋势?而讲到统一是否必须实行中央集权体制?在中国有没有可能建立一种类似美国的联邦制的政治体制?
      
      2,按马克思的社会发展的五阶段理论,中国在国民党统治时期是处于资本主义阶段的,你同意这个观点吗?你对马克思的社会发展的五阶段理论怎么看?
      
      3,关于马克思主义在中国的地位问题。王蒙先生认为,马克思主义在中国首先是一个政治问题而不是一个学术问题,你同意王先生的观点吗?为什么?
      
      谢谢秦先生,希望先生能来茶社发文,和网友交流。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:12:34 
    
      现场提问:刚才你讲的在最开始引进西学的时候是儒家对现实不满才引西救儒的过程,那目前的新儒学是不是也可以看作也是对新的现实的不满。
      ------------------------
       问题不在于儒与非儒,而在于你是用儒来反什么,讲仁义道德谁都可以讲,但你要排斥不仁不义的东西,因为毛主席讲儒法斗争持续两千年,他看到反法之儒是不利于的专制,反过来来讲,这个是可以永远的,你看明确你是主张反法之儒还是反西之儒,不然讲儒,都是把人搞不明白的儒。
    
    作者:紫竹桥 回复日期:2006-9-25 17:12:42 
    
      呀呀,秦教授回答天涯网友的问题咯!
    
    作者:学尔第一 回复日期:2006-9-25 17:12:57 
    
      好。
    
    作者:阿蒙3121 回复日期:2006-9-25 17:17:14 
    
      学习中....
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:17:27 
    
      现场提问:你觉得现在是哪一种?
      --------------------------------
      
       两种都有。中国人讲儒家从来都有一个假想敌,实际上从徐继畲那个时代开始就有假想敌,他们的假想敌就是两千年的秦政,到了蒋介石,他的假想敌就是自由民主。而现在的新儒家有反法之儒的成分,因为49年之后,新儒家的道统在海外一直是延续的,而这个道统就是反法之儒的道统,那个时代的西方,你看台湾有一个学者叫做侯家驹,他写过儒家的自由经济思想,他想用儒家来反对统治经济是毫无疑问的,但是现在有很多人想把儒变为反西之儒,这里面的真正问题,很可能不是儒与非儒的问题。
      
    
    作者:1982dew 回复日期:2006-9-25 17:17:34 
    
      我也有幸赶上直播,占个座先~
    
    作者:恒星冰河 回复日期:2006-9-25 17:18:10 
    
       等着看视频
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:18:53 
    
      现场提问:那可不可以总结为,所谓的儒或者是反法之儒或是不是一种工具,借用工具来达到他的目的?
      -----------------------
      
       是一种符号。
    
    作者:sqsw 回复日期:2006-9-25 17:21:43 
    
      希望秦教授能推动启蒙教育的发展,“三岁看小,七岁看老”,虽然不能绝对成立,但在很大程度上它是对的。
    
    作者:daiwangwang 回复日期:2006-9-25 17:22:21 
    
      真是快啊,我刚才在现场听着听着,睡了一觉.
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:23:12 
    
      现场提问:一种优越的儒想上轨道,是否需要圣人?因为像台湾的陈水扁怎么倒也倒不下去?是不是也有关系?
      
      -------------------------
      
       我以前写过一篇史鉴自由的文章,我说自由主义本身并不是完全不依赖,但自由主义是最不依赖于制度的预设,就是可以不是圣人,我是非常反对自由主义是利他的说法,但是自由主义的确是不强求,即使你不利他的制度也可以运行得不错,但利他更好,自由主义鼓励人向善不比其他的学说差,如果这个制度,对这个东西依赖就小一点。但这是指以后已经有了的自由主义,在建立自由主义的过程中还是非常有赖于一些高尚的。因为一个简单的逻辑,我的这篇文章所讲的就是所谓的世人皆知奴隶苦,三个和尚不自由,这个自由是公共用品,如果是三个和尚没水吃。所以人们得不到的东西,不是因为不想得到,三个和尚没水喝,并不是因为三个和尚有爱渴文化,不喜欢喝水,他们就喜欢渴,他们需要转变文化,你要向他宣传喝水多好,渴不好,这不管用,但他们就是没水喝,原因就是因为水是公共用品,你挑了水,其他人都可以喝,你又不能说你挑了水,其他人不喝,不然要向我买,不然大家都不高尚,这个社会永远没有水喝。有人说中国和西方人自由观有多大差别,说西方人重视自由,中国人不在乎,我说哪有这回事,“9·11”之后,美国人就放弃了自由,西方人就是不自由都愿意赖着活,不见得中国人不爱自由,只要监狱不上锁,无论哪里人,都会跑光的。的确有一些人民获得了自由,有一些人民没有获得,我们整天讲文化不同,可能没有讲到点子上,其实说得简单一点,很可能就是三个和尚不自由的困境,我们怎么样跳得出,很可能不是什么文化的问题,就是一个时间问题,我们每个人应该怎么做的问题。
    
    作者:进城先翻山 回复日期:2006-9-25 17:23:32 
    
      到此一游
    
    作者:半山 回复日期:2006-9-25 17:23:42 
    
      北大的一个学者说,儒家作为一个整体已经过时,李泽厚也认为,所谓的新儒家不过是一种改头换面的“新宋明理学”甚至在某些方面,新儒家还不如宋明理学,您怎么看这些观点?
    
    作者:天外客人 回复日期:2006-9-25 17:23:48 
    
      谢谢秦先生回了我一个问题!
      
      不过感觉秦先生有些避实就虚。
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:24:36 
    
      现场提问:你怎么看待孔子的问题。
      
      --------------------------------
      
       因为远古的人,从时政的角度讲,到底是怎么一回事,我们不清楚,我们得到的信息,孔子是一个好人,我们是很尊重他,这个问题不是非常重要的。
    
    作者:安培晋三 回复日期:2006-9-25 17:25:03 
    
       中国文明,博大精深!
    
    作者:daiwangwang 回复日期:2006-9-25 17:27:13 
    
      秦先生是不是说,在根本上人性都是差不多的,三个和尚的困境,在什么文明里都会存在?如果这样,是不是文明的差异,其实都是很小的,或者说,在根底上其实是很小的,只是在历史中演化得仿佛有很大的差异了?
    
    作者:秦晖先生 回复日期:2006-9-25 17:27:15 
    
      现场提问:儒学文化对目前的民主阶层有什么影响?
      -------------------------------
       我觉得儒学是不错的,原因老实说也不需要太多的证明,我们是中国人,比较喜欢听那一番话,那些话以前是那样子理解会有某种结果,现在换一种方式理解,会有另外一种结果,话听听也无妨,但是用领导的话说就是要与时俱进。
    
    作者:半个坏月亮 回复日期:2006-9-25 17:27:22 
    
      首先致以敬意
      学习
    
    作者:三两白饭 回复日期:2006-9-25 17:28:01 
    
      主持人:好的,谢谢秦晖先生的讲座和答问,希望下次还有机会请到秦先生为我们做讲座,谢谢。
    
    作者:点点纤尘 回复日期:2006-9-25 17:28:41 
    
      欢迎秦先生.很想知道"儒"到底是什么.中小学开设儒课,我觉得很好,至少一个民族养成的礼节,生活的方式,是需要传承的.
      而另外,儒为什么就一定是反西的?传统就一定代表排斥外来吗?传统都是主体吸收外界的东西一点一点形成的.难道不是吗?你可能关注得太多的是儒西对政治的影响,请问你对他们对人性的影响又是如何看待的呢?
      
    
    作者:三两白饭 回复日期:2006-9-25 17:30:14 
    
      以上直播内容,并未经秦晖先生本人审阅。如有出入,以秦晖先生本人审定稿为准。特此声明。
    
    作者:半个坏月亮 回复日期:2006-9-25 17:34:19 
    
      现场提问:秦先生您是否认为简化字是对传统文化的一种伤害?
      如果不是,为何台湾香港没有采用简化字,当然我知道他们代表不了中国也代表不了整个传统文化。或者说像比较大陆,台湾和香港队传统文化的继承作的更好一点(从大众层面上)
    
    作者:伊文 回复日期:2006-9-25 17:34:37 
    
      结束了啊?!!
    
    作者:布布其 回复日期:2006-9-25 17:37:09 
    
      感谢!
    
    作者:shyth 回复日期:2006-9-25 17:37:18 
    
      一个国家如果有既定的文明方式,需要我们沿着这个方向走,这条路通往的是否就是一个民族的宿命?所谓的西化或者反西化,产生的结果会有什么差别吗?文化的表达和表现方式都是多样的,如果我们不考虑历史已有的经验,凭着本能,是否也能够走出一条路来呢?有时觉得儒生清谈还真是误国,很多概念或者主义可能都是一种障眼法来的。我们怎样才能在这样纷乱的历史和现实下,拨开迷雾看清道路的真面目?
    
    作者:shyth 回复日期:2006-9-25 17:38:53 
    
      多打了两行字,就结束了啊
    
    作者:atong2439 回复日期:2006-9-25 17:40:37 
    
      我正在天涯连续发表一个比较"论语"和"圣经"的系列文章,希望你能谈谈对这两部书的简单比较.
    
    作者:上海滩123 回复日期:2006-9-25 17:45:46 
    
      请问秦先生,武士道精神有多少符合儒家的东西?
    
    作者:康不德- 回复日期:2006-9-25 17:52:21 
    
      谢谢大家的参与,秦老师的现场演讲很精彩。21cn将作稍后的视频播出,也请大家关注。这样的演讲我们希望会更多地放到网上,思想理应共享和开放。
    
    作者:龙则龙 回复日期:2006-9-25 17:53:09 
    
      致敬
    
    作者:余以为 回复日期:2006-9-25 18:08:19 
    
      “爱渴文化”的比喻好!
    
    作者:存在主义者 回复日期:2006-9-25 18:09:55 
    
      文化无高尚,制度有优劣
      
      
      单这一句,够许多俗儒学一辈子。
      
      
      向秦先生致敬!
    
    作者:东之剑 回复日期:2006-9-25 18:43:00 
    
      筒俗通晓便于启蒙,各干各的。
      
      
      
      秦老师多注意调理身体,这路很长.........
    
    作者:欲海漱石生 回复日期:2006-9-25 18:49:56 
    
      吸烟有碍健康
      吸烟是对家庭与社会不负责任表现
      俺呼吁同志们努力戒烟
      
      中国民间禁烟同盘会
    
    作者:欲海漱石生 回复日期:2006-9-25 18:53:05 
    
      中国民间禁烟同盟会
      反对种植烟草
      反对烟草加工与贸易
      反对所有媒体变相做烟类广告
      反对公众人物在媒体上显露吸烟形象!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    
    作者:kanishka 回复日期:2006-9-25 18:56:48 
    
      ,通常讲明治维新成功,指的是实现了富国强兵,明治维新是使成功强大了,如果说让日本变成一个现代社会,经济上建立成熟的市场经济,政治上建立民主政治,这样子讲明治维新是不成功的。
      ++++++
      为了富国强兵这只老鼠,管他什么猫。。。唉
    
    作者:kanishka 回复日期:2006-9-25 19:04:51 
    
      在文化大革命期间,毛主席认为法家是代表反动的,儒家是代表进步的,但是如果你看一下戊戌之前的历史,实际情况跟毛主席讲的正好相反,那时鼓吹向西方学习的,不仅是儒家,而且是极端支持儒家的纯儒。
      +++++
      说错,还是记错。。。
    
    作者:欲海漱石生 回复日期:2006-9-25 19:06:36 
    
      明治维新是以神道文化作支撑的,神皇一体,尊王攘夷就是尊神攘夷。明治下来就设神社,就设神祗宫。殖产兴业是为了强军富国,就是明着要搞军事与经济扩张。长萨潘阀大多是主张吞并台湾与朝鲜的。
    
    作者:欲海漱石生 回复日期:2006-9-25 19:10:57 
    
      明治上来就设神社,就设神祗宫。
      作者:kanishka 回复日期:2006-9-25 19:04:51 
        在文化大革命期间,毛主席认为法家是代表反动的,儒家是代表进步的,但是如果你看一下戊戌之前的历史,实际情况跟毛主席讲的正好相反,那时鼓吹向西方学习的,不仅是儒家,而且是极端支持儒家的纯儒。
        +++++
        说错,还是记错。。。
      ——————————————————————————————
      红太阳自认是法家,所以他把少正卯商秧秦始皇李斯韩非还有一个西门豹同志全都当作法家同志。
      
    
    作者:leo孟 回复日期:2006-9-25 19:11:46 
    
      西儒高下本无争,
      世人为何叫不停.
      平心静气我自问,
      外来和尚会念经?
    
    作者:kanishka 回复日期:2006-9-25 19:19:53 
    
      观点不谈,路数不同,看过~
    
    作者:zy1886 回复日期:2006-9-25 19:39:00 
    
      秦教授的文章一定要顶!
    
    作者:高子耳刀 回复日期:2006-9-25 19:49:18 
    
      很不错!
    
    作者:intrepider 回复日期:2006-9-25 20:18:26 
    
      多了解些冬冬啊!
    
    作者:笑成球状 回复日期:2006-9-25 20:19:47 
    
      中国人讲儒家从来都有一个假想敌,实际上从徐继畲那个时代开始就有假想敌,他们的假想敌就是两千年的秦政
      ========================
      请问秦先生是徐之前,还是之后?时间范畴有多广?判断秦政是假想敌的依据是什么?
    
    作者:lth83 回复日期:2006-9-25 21:03:02 
    
      顶过后还要想想。。。。。。
    
    作者:zhgx077 回复日期:2006-9-25 21:33:22 
    
      先做个记号再细读.感觉有很多错别字影响了阅读,能否整理一下
    
    作者:老刁民 回复日期:2006-9-25 21:38:43 
    
      作者:侧评 回复日期:2006-9-25 15:41:22 
        
        
        我来凑个热闹:
        
        儒教中有个“人之初,性本善……”。从此演化出中国的制度特征是“以德治国”的逻辑。强调“德才兼备”,但考察和评价的标准,却是“上级”以及“上级的上级”。这导致了官员的“对上负责而不是对下负责”的行政方向。
        
        而西方制度中却强调“人之初,性本私”,从此演化出出于对掌握公权力的官员的不信任,从而必须进行监督和竞争的制度特征。从而导致了官员的“对下负责”的行政方向。
        
        秦晖教授,可以这么理解吗?
      ------------
      这句话我回答你好了。你压根就误解了孟子和亚当斯密
    
    作者:老刁民 回复日期:2006-9-25 22:23:50 
    
      看了秦先生的演讲稿,真是有一种提醐灌顶的感觉。原来清末儒家好好的现代化方案,竟然就被法家和袁、蒋等独夫歪曲利用了。
      
    
    作者:老刁民 回复日期:2006-9-25 22:34:26 
    
      翻翻《孟子》,经常可见“国虽百里可王”、“地方虽百里可王”的思想。可见,原儒从来对什么国富兵强、皇权集中不敢兴趣,在他们看来,老百姓过不上好日子国家再怎么强大都是没有意义的。然后,一些法家就利用这一点,说什么儒家阉割了中国人的尚武精神,导致了唐后国人的疲软。实不知,与全民尚武精神联系在一起的往往就是中央集权。
      现在关天上大谈儒家思想与现代化能否相容的问题,看了秦老师的演讲后大家都应该清楚了,中国近代最能抓住西方政治、文化精髓的正是儒家。
    
    作者:老刁民 回复日期:2006-9-25 23:05:34 
    
      一战之后,确实有如熊十力等新儒家对西方现代文明进行了反思,西方有着如此先进的科学技术和政治体制,为什么还会暴发如此大规模的战争呢?这时新儒家依据孔孟之道对西方现代化的反思还是有必要和价值的。这种反西之儒中的“反”,应是反思而非反对之意。而且,就算是西方人自己也经常对现代化进行反思。
    
    作者:一个都不宽恕 回复日期:2006-9-25 23:32:47 
    
      秦先生,
      请问你如何看待目前武汉,上海等地兴起的私塾教育?
    
    作者:朱中卿 回复日期:2006-9-25 23:55:07 
    
      这些傻冒可真傻,秦晖的文章就嚷嚷着一定要顶,俺的文章反视为无物:)
    
    作者:朱中卿 回复日期:2006-9-26 0:00:21 
    
      我问秦晖一个比较尖锐的问题,我的《秦晖的为什么人心散了是一篇昏作》的文章秦晖看了没有?为什么不出来表个态?
    
    作者:alan2046 回复日期:2006-9-26 00:16:25 
    
       秦先生讲得好,有条有理,张见识
    
    作者:欣夫 回复日期:2006-9-26 0:42:40 
    
      收藏。
    
    作者:福田虫二 回复日期:2006-9-26 0:45:26 
    
        以下消息引自資訊城(2006-09-25 13:05:46)
      
        http://www.zixuncity.com/info.jsf?id=20060925130515265dc298e8767361f7e407e746c90f399678a5ea
      
      
        据上海消息,原中共上海市委书记陈良宇,因涉及上海社保基金巨额挪用案,已被中共中央免去职务,并正接受审查。今天上午上海召开干部大会,通报了中共中央的决定,由上海市委副书记上海市长韩正代理上海市委书记的职务。这一举措体现了中共中央反腐倡廉的决心和意志。
        
        背景资料:上海社保基金案
        
        上海社保基金被挪用事件引起轩然大波,涉及金额32亿元人民币,案中主角上海劳动和社保局长祝均一已被免去局长职务,是上海改革开放以来,级别最高的出事官员。
        
        中纪委早前在接到有关祝均一涉嫌腐败的举报后,展开调查,并于初步掌握事情后,经中央主管领导批示同意,于七月中宣布,祝均一和掌控社会保障基金的陆祺伟被双规,祝均一等人随即被带离上海审查,同案涉嫌的民营企业家张荣坤及其妻,也被中央有关部门带走。初步调查显示,祝均一违规拆借32亿元社会保障基金,给张荣坤旗下的福禧投资公司,用于收购沪杭高速公路的权益。祝均一是上海知名度很高的局长,又是全国人大代表,他落马的消息震惊上海。
      
      
    
    作者:七月4日 回复日期:2006-9-26 01:31:59 
    
      作者:老刁民 回复日期:2006-9-25 21:38:43 
        作者:侧评 回复日期:2006-9-25 15:41:22 
          
          
          我来凑个热闹:
          
          儒教中有个“人之初,性本善……”。从此演化出中国的制度特征是“以德治国”的逻辑。强调“德才兼备”,但考察和评价的标准,却是“上级”以及“上级的上级”。这导致了官员的“对上负责而不是对下负责”的行政方向。
          
          而西方制度中却强调“人之初,性本私”,从此演化出出于对掌握公权力的官员的不信任,从而必须进行监督和竞争的制度特征。从而导致了官员的“对下负责”的行政方向。
          
          秦晖教授,可以这么理解吗?
        ------------
        这句话我回答你好了。你压根就误解了孟子和亚当斯密
       =========================================================
      我想不是误解的问题,在实际应用的时候的确产生了这样的效果,你可以说孟子和他的思想被利用了,但结果就是结果
      
    
    作者:七月4日 回复日期:2006-9-26 01:50:15 
    
      作者:老刁民 回复日期:2006-9-25 23:05:34 
        一战之后,确实有如熊十力等新儒家对西方现代文明进行了反思,西方有着如此先进的科学技术和政治体制,为什么还会暴发如此大规模的战争呢?这时新儒家依据孔孟之道对西方现代化的反思还是有必要和价值的。这种反西之儒中的“反”,应是反思而非反对之意。而且,就算是西方人自己也经常对现代化进行反思。
      =========================================================
      一战时期的西方体制和现在的差异还很大,先进永远是相对的,比方说当时亚洲西方的代表日本,他们的体制和今天无法相比,在说战争有时是偶然的和阶段性的.
      新儒家依据孔孟之道对西方现代化的反思,既称“新儒家”就不是儒家,何谈用儒反西,最低也应说是以“新儒”反西.
    
    作者:东林党 回复日期:2006-9-26 2:03:40 
    
      看完了,酣畅淋漓,解开了我不少思想上的结。
    
    作者:铁屋中彷徨 回复日期:2006-9-26 4:48:28 
    
      看完了,酣畅淋漓,解开了我不少思想上的结。
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      同感呀~!《南方周末》载过两期秦教授的大作~~就是《理解杰斐逊与美国精神》和《反思启蒙...》读过后真是~~有种彻悟的感觉!!
      
      这就是正义与真理的力量吧~
    
    作者:铁屋中彷徨 回复日期:2006-9-26 4:57:50 
    
      在当今中国要想全盘西化,完全否定政府~革命呀什么的,是不现实的~其实改良派,也不是没有道理的,当然革命派也有革命派的道理。但愿当权者能吸取前清~至死不改而最终覆亡~的教训!顺应世界潮流~真正的还政于民,真正做到~以民为本~!而不是以民为资本~!
      
      “只有真的声音才能感动中国的人和世界的人;必须有了真的声音,才能和世界的人同在世界上生活!”(鲁迅语)
      
    
    作者:铁屋中彷徨 回复日期:2006-9-26 5:02:43 
    
      我们此后实在只有两条路:一是抱着古文(祖制)而死掉,一是舍掉古文(祖制)而生存。
      
      聂绀弩老先生临终前也说了~中国的许多灾难~皆因这个~祖制~!
      
      即-秦制~中央集权文官制~以吏为师的官员上级任命体制~!
      
      此弊不除,灾难还得再重复再重复呀~
      
    
    作者:李修冀 回复日期:2006-9-26 7:55:23 
    
      他的眼睛比很多人都明亮!佩服。
    
    作者:dfzwzl 回复日期:2006-9-26 07:58:52 
    
      希望把录音或者录象贴出来.
      谢谢! (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)
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