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杨宪洪专访鲁光辉:调查总书记差额选举触及到中共的底线(图)
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(博讯2006年8月04日)
    
调查中共总书记差额选举


调查中共总书记差额选举
    
    [ 作者:杨宪洪 来源:台湾中央广播电台 更新时间:2006-8-3 文章录入:天网 ]
    
    访谈时间:2006年8月3日中午12点30分
    
    主 持 人:台湾中央广播电台 杨宪宏
    
    资料来源:中央广播电台特供六四天网
    
    录音整理:六四天网浙江义工 峻宇
    
     今天我要访问的是六四天网负责人黄琦先生,还有中国国情咨询网的创办人鲁光辉先生。
    
     今年四月以来,越共突然改革,第十次党代表大会举行,首次进行中央总书记的差额选举。年轻的胡志明市委书记阮明哲和65岁的农孟德竞争,虽然最后农孟德获胜,但是这次差额选举已经让外界印象深刻。接着5-6月举行的第十一届越南国会第九次会议上,阮明哲没有因为败选而遭到谴责,反而获得国会九成的高支持率,取代69岁的陈德良,当选国家主席。另外56岁的阮晋勇取代72岁的总理潘文凯,成为1975年南北越统一以来,最年轻的内阁领导人。现年62岁,被称为越共理论大师的阮富仲则接任国会主席。越南领导阶层年轻化,和实行差额选举,让外界对越南感到欣慰。不久前,中国国情咨询网进行一项民意调查,高达七成的网民支持中共总书记由差额选举产生,和越南选举一样。但是中共高层怎么想,中共可不可能学习越南来进行体制改革呢?
    
     讽刺的是,在中国国情咨询网进行一系列的调查投票后,于今天中午被吊销备案,等于遭到关闭,即使开通,以后也很难被称之为“合法”网站。
    
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     今天我们就和六四天网负责人黄琦先生,还有中国国情咨询网的创办人鲁光辉先生谈一谈中国国情咨询网被吊销备案的整个经过,以及他们的看法。还有中共可不可能学习越南来进行体制改革的前景。稍后我们进行焦点访谈。
    
     大家好!马上要访问的是六四天网负责人黄琦先生,和中国国情咨询网的创办人鲁光辉先生。首先和鲁光辉先生来谈一谈。
    
    杨:鲁光辉先生你在电话线上吗?
    
    鲁:你好,在的。
    
    杨:谢谢你接受访问,请问,中国国情咨询网被吊销的过程是怎么样的?
    
    鲁:没有任何提示和说明原因,上午突然就宣布吊销,没有任何理由。
    
    杨:请问对方是怎么通知的?
    
    鲁:电子邮件发给我,说网站ICP被吊销了。
    
    杨:听说上个月也被关闭,后来重新开通了,你认为这次有可能重新开通吗?
    
    鲁:我知道和他们去沟通是无效的,所以我们也不准备和他们去沟通。所以,如果要重新开网站的话必须要更改域名,但不会改中国国情咨询网的名字。我们备用的域名已经准备好了。
    
    杨:我请教你,导致中国国情咨询网被吊销的直接原因是什么,和最近做的调查有关吗?
    
    鲁:我想应该就是做差额选举调查引起的。
    
    杨:我知道这次调查的题目是:您赞成中共中央总书记由差额选举产生吗?投票结果是什么呢?
    
    鲁:最后的结果是75%左右的人支持,人数是769。
    
    杨:有75%左右的人支持,你认为它反映的是什么样的民情呢?
    
    鲁:我认为目前中国社会上的矛盾是非常多的,贫富差距,社会的分裂,有些问题我认为必须通过正式的改革才能解决。有些问题已经到非改不可的地步了,党内民主问题,基层选举问题,这些都是。越南能把政改提高到这个高度,他们也吸取到了中国的教训,在中国改革的基础上做的决定。我想中共对总书记差额选举模式不应该惧怕,应该有自信的去做。
    
    杨:上个月,人民日报前副总编辑,网名为皇甫平的周瑞金先生,他在网上发表了名为《越南改革值得关注》的文章,值得关注。他高度肯定了越共的一系列做法。但在我们为中国国情咨询网搞民调感到高兴的时候,它却突然被关闭。中共为什么这么放不开,你认为中共的具体想法是什么?
    
    鲁:所谓稳定。我想他们有自己的布署,但我认为他们必须正确面对民意的呼声,虽然这民意是他们不想看到的。其实我们在做调查时就感到危险了,但如果我们这么做有正面效益的结果,我们牺牲了也值得。
    
    我们会继续坚定中国国情咨询网的一贯做法,绝对不会动摇!继续做出自己的努力。
    
    杨:谢谢鲁先生接受采访,相信听友很高兴听到你这么及时的说明。
    
    谢谢!谢谢中国国情咨询网!
    
    
    休息一下,稍后继续访问六四天网负责人黄琦先生,看他如何分析。
    
    
    杨:黄琦先生你在电话线上吗?
    
    黄:是的,我在。
    
    刚才鲁光辉先生也讲了,中国国情咨询网对被关闭早有准备,而且会马上恢复,虽然中共很想关闭它。黄先生你对中国国情咨询网突然被关闭有什么看法?
    
    黄:我认为中国国情咨询网这次调查触及到了中共的底线。这么多年来,中共只在十三大上进行过中央委员的差额选举,而后来就取消了。但事后,随着情况的发展,不少人提议对总书记位置进行差额选举的办法。但当局害怕由此而产生对总书记权威的威胁。所以在这种情况下,北京通讯管理局可能接上级指示,关闭了中国国情咨询网,吊销备案。
    
    杨:我们看有关其他的民调也很有意思,比如说有一个问题问网友:今年是中共成立83周年,你对它的期待如何?有43.3%的人说没有信心,黄琦先生你怎么认为?
    
    黄:其实就是说对中共不报希望,43.3%的人不抱希望,而不是80-90%的人不抱希望,所以我认为这次民调还是很真实,很有说服力的,对中共可以讲是一种鞭策。但他们关闭网站的做法,我想海内外都会引起反响的。举例来说,这次对中共总书记差额选举的调查,都引起了网络和新闻界的极大反响。
    
    杨:皇甫平先生,他在网上发表了名为《越南改革值得关注》,曾经中国国内的很多网站都转载了。当年皇甫平先生在解放日报头条发表过《做改革开放的领头羊》等文章,在当时打破中国当时的沉闷局势,皇甫平先生可能很快会受到中共党内的围剿。从网络的民调,到皇甫平先生的文章,我们看到了斗争的意义,黄先生你怎么看的?尤其是皇甫平先生的文章在这个时候出现?
    
    黄:我认为皇甫平先生的文章在这个时候出现是顺应了大势,举例来说:中国民主党总部,在今年初就提出了一个《中国政治改革路线图》计划,上面就明确提出,希望中共当局在十七大时,开始总书记的差额选举。而人民日报主办的中国共产党新闻网站上,也报道了越南总书记差额选举的新闻。可以说进行差额选举是海内外、党内外的共同心声。皇甫平先生系统的反映了这个问题,而且在国内外被大量转载。大家认为皇甫平先生的文章顺应了民意,也或多或少的反映了高层某些人的想法。
    
    杨:最近中国国情咨询网的一则民调是:胡锦涛主席的七一讲话,对中国反腐败进程是否有益?结果51.24%选择没有作用,我想中国老百姓头脑其实是很清楚的,眼睛是雪亮的,这是不是也是一部分原因呢?
    
    黄:这也是一部分原因,其实中国国情咨询网搞网络民意调查做出的贡献是非常巨大的。它反映了很多真实的民意,它的特点是让所谓的大师和小民能平等表达民意,一人一票,能代表民众,替民众说话。我认为鲁光辉创办中国国情咨询网是天才的创意,必将载入中国互联网发展史册,在中国网络民意史上写上重重的一笔。
    
    中国国情咨询网两次关闭,两次又破网开通,但我看这次当局是动了真格,吊销了备案。但我想鲁光辉和他的朋友很快会恢复的,而且越是受到迫害,受到大家的帮助也会越多,我想当局只会起到反作用。我想,北京通讯管理局做出的做法是非常愚蠢的,而且他们一叶障日的做法,根本不了解中共高层某些人的想法。
    
    杨:你刚才提到一个重点,如果让中国国情咨询网发展的话,在搞民调方面时还可能可以商量;但在严厉打击、非法打击下,不但没有商量,而且还可能更激进,黄先生,你可不可以说明一下这其中的逻辑关系。
    
    黄:因为中国有1亿3千多万网民,网络民调是很需要的,如果没有目的的打击的话,只能都像六四天网一样流亡海外,网民的数量也自然减少很多,不能够客观真实的反映民意,最大限度的反映民意。所以适当做些妥协,让网站能够在国内生存,我觉得是非常重要的。就这点我也和鲁光辉先生沟通过。
    
    杨:互相找妥协,在妥协中进步,我很认同黄先生的想法。
    
    刚才黄先生说更激进的做法,我举例一下你看是否得当,比如把中国共产党字眼中华人民共和国从宪法中移除,因为写明某个政党领导人民在宪法中,在世界上是没有的,你怎么看?
    
    黄:对,据我所知,中国共产党还没有在民政部门备案,法律上明确规定未备案即为非法组织。但我还是希望中国共产党能够做出些妥协,给中国国情咨询网生存在大陆的机会,国情咨询网做的调查,其实也能客观的反映中共要注意到的问题,可谓是一举多得。
    
    杨:你认为当局在对待中国国情咨询网上会逐渐走向宽容吗?
    
    黄:他们会逐渐走向宽容与和解,因为他们是挡不住民意的。
    
    杨:是的,我想互联网的普世价值在世界范围内应该是一样的,不能因为某些势力的操作而扭曲其价值。讲白了就是言论自由,我想问黄琦先生你对中国的互联网言论自由感到乐观吗?还是有待观察?
    
    黄:从历史发展来说,我是非常乐观的,现在比起以前来说好多了,越来越多的老百姓开始上网发表自己对民主自由、对价值观的认识和看法,这是一个好的趋势。
    
    杨:我们回过头来再看中国国情咨询网的民调,当然民调不一定是100%准确,可是某种程度上可以看成是一种趋势。比如,民调就算不是准确反映民意,但也可以拿来当作一种大家都可以用的尺。大家可以有自己的量法,有自己的尺度,但到最后做的都是对社会有益的事,所以民调是一种好的事物。我也很客观的去看待中国国情咨询网的民调,不知道民间怎么看,官方又怎么看?比如我刚才讲的胡锦涛七一讲话的例子,有过半的人有相同的意见,你认为普通民众会怎么去看待这类问题,这类调查?
    
    黄:因为在中国是一家发声式的体制,所以我们对网络民调是很看重的,这是唯一能反映多数老百姓心声、网民意见的东西。中国国情咨询网的民调和技术手段也在不断的更新,上次我们接受访谈的时候,杨宪洪先生提议,能否增加一个不做评论的选项,后来鲁光辉先生就完全按照杨宪洪先生的意见去做了,并且中国国情咨询网技术上完全保障了大家投票的公平性。所以说这种民调在目前中国大陆来说是最能够反映老百姓心声的做法。比起其他的问卷模式,要准确10倍以上。
    
    杨:如果网下大部分的人的看法和网上调查的结果一样的话:胡锦涛主席的七一讲话,对中国反腐败进程是否有益?结果51.24%选择没有作用,所以中国老百姓头脑其实是很清楚的,眼睛是雪亮的,很接近大家心中的想法。如果这样子的话,我想会在大家心中形成一种观念,也就是说大家对潜规则的一种漠视。我想如果中共真认为网络民调影响有这么大的话,会不会有激烈的做法相回应呢?
    
    黄:他们会在自己能够控制的网站内做一些无关痛痒的网络民意调查,以混淆是非。
    
    杨:我再举一个例子,比如我在台湾就主持过一些媒体民调的工作,那时做民调要打电话,问民众很难,那时差不多是1985年,当时台湾还是戒严状态。我在做民调的时候常常问的问题是这样子:都不是直接问他的意见,而是问他你周围的人你的朋友家人,你觉得他们怎么想?让他去评论,结果得到很多非常真实的答案,后来确实发现当时的民调的结果真实的反映出了台湾后来的走向,后来的民意。我觉得很有意思,从民调这方面讲很有价值。
    
    杨:今天非常感谢黄琦先生接受访谈!
    
    黄:谢谢杨宪洪先生和中广的朋友!
    
    
    
    前期资料请参考天网专题《中国国情咨询网涉89民调案》 (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)
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