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胡星斗:国家主义科研体制的利弊
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(博讯2006年6月09日)
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     2006-6-7 (博讯 boxun.com)

    
    
    
    
    
    一、新中国在科技方面取得了巨大成就
    
      各位搜狐的网友大家下午好,欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。
    
      主持人:最近有一条新闻非常轰动,是我们中国的两位数学家,中山大学教育朱熹平和清华大学的教授曹怀东教授两位攻克了庞加莱猜想,据学术界的说法,这个猜想是七大世纪数学难题之一。比歌德巴赫猜想难度还要大,意义还要大,但是我也看到在网上有一些争论,有的评论认为这一成就意义非凡,但是也有一些评论认为不要高估它,要冷思考。我们应如何看待这一数学成就,与之相应地,我们如何看待中国科学和技术发展的现状,如何评估这一现状呢?今天我们荣幸地请到了北京理工大学教授胡星斗先生,胡先生对中国问题有深入的研究,对中国科技方面所存在的问题,都有深入的研究。今天就请胡先生给我们介绍一下中国科技发展的现状,它所取得的突出成就在哪里,所存在的问题在哪里,以及相关问题的对策和发展的前景。
    
      胡星斗:谢谢网友,谢谢大家来关注这样一个问题。刚才主持人介绍了我们国家有两位数学家在攻克庞加莱猜想方面取得了重大的成果,我表示祝贺。我们国家的科研体制总体上来说,是一种国家主义科研体制,它有一些优势,有它的优越性,那就是它能够集中力量做一些大的科研工程,攻克一些大的科研项目,这也就是为什么我们新中国成立以来,在原子弹、导弹、卫星一系列领域取得了重大成就的原因。
    
      胡星斗:另外中国人在数学、一些纯理论性领域,也具有独特的天赋,世界上很多人都承认许多的数学天才在中国,所以这一次能够攻克庞加莱猜想,我想也有它的必然性。另外中国过去50多年成就确实是辉煌的,刚才说了卫星导弹方面,还有在新材料方面,在船舶技术方面,在计算机技术方面,在生物技术、遗传技术方面,还有日常家电比如电视机这些方面,都攻克了不少的难题。可以说新中国在科技方面的成就是巨大的。而且中央提出科教兴国的战略,近一两年又提出建立创新型国家的设想。这都是令人鼓舞的。
    
      胡星斗:中国现在也在逐渐加大对科研的投入,特别是各个企业都在加大研发的投入。也就是说要充分释放民间的力量来搞科研,而不能够完全是国家主义的科研体制,在这方面,我们也取得了一定的突破。大学的科研条件也越来越好,我们的科研院所比如中科院,很多科学院所,现在他们都正在转向市场经济,也就是说面向市场来寻找课题,不再是完全由国家给他拨科研经费,而是寻找现代化建设中的重大课题来进行研究,所以中科院整个的体制也在发生变化。这些都是可喜的方面。
    
    二、国家主义科研体制也存在着先天不足
    
      胡星斗:一方面成就巨大,另一方面由于国家主义科研体制,它也存在着一些先天不足,存在的问题又是复杂的,非常多。如果不能够克服这些问题,可以说中国的科技现代化是无望的。中国要建设一个现代化强国,那也是不可能的。因为科技是一个基础,也是中国建设成为现代化强国的关键。所以我想从多个方面来谈一谈我们国家科研体制所存在的问题。
    
      主持人:谈到中国科研体制是国家主义,这里面最主要的是靠国家投入来发展科技。能否介绍一下像国外发达国家比如美国,它的科研体制是什么样的?
    
      胡星斗:发达国家的科研主要是由企业研究为主,由社会力量投入到科研为主。
    
      主持人:他们没有五年规划之类的东西。
    
      胡星斗:对,比如中国的科研力量70-80%都在大学和科研院所,这些科研院所过去大部分都是国家的,而发达国家70%以上的科研力量都在企业。
    
      主持人:正好相反。
    
      胡星斗:对,正好相反。比如说像贝尔实验室这样非常有名的,出了一大批诺贝尔奖获得者,但他都隶属朗讯这样的企业。美国75%左右的科研人员都在企业,日本也有68-70%左右科研人员都在企业。
    
      主持人:我们的体制按照邓小平的说法应该是属于优越的,因为邓小平讲社会主义的优越性在哪里,就在于集中力量办大事,您也谈到了这种体制有它好的一面。
    
      胡星斗:对,但是咱们又不能够片面地理解这个问题。国家主义体制确实能够集中力量办大事,但是它的科研成果很难向民间扩散,很难应用到社会生产各个领域,所以它的成效又是局限在某个领域的,比如说搞完卫星,卫星上天了就万事大吉了,没有获得很多民用的技术,有关卫星各方面的先进的发明,不能够应用到其他的生产实际方面。而发达国家就不一样了,比如说美国搞登月计划,获得了三千多项专利,这些专利对民间产品的推广、发展都起了重大的推动作用。因为它的登月工程是由上万个民间企业来参与的,也就是说企业化的科研体制照样可以办大事,关键就是国家在其中起协调的作用,起统一指挥的作用,而不一定非得让这些企业都必须是国家的。这些研究所必须是国家的或者是完全由国家投资,是没有必要的。只要是国家有这种协调能力,宏观调控能力,组织能力,就可以。
    
      主持人:刚才谈到科研体制不同的结果,这里有这样的差别,在国家主义体制之下,投入与产出的科研成果,它的目的不在于赢利,而在于国家的战略,而在西方资本主义国家,它的科研投入,因为投资就来自于民间,资本要追求利润的,可能更注重把这个成果实际应用,给自己带来利润。
    
    胡星斗:是这样的,前苏联空间轨道站陨落了,掉到地球上,人们就在议论,前苏联的国防和空间技术那么发达,为什么最后前苏联还崩溃了,这个原因可能就在于那样的一些国家主义的体制,它的科研成果往往研究成功了以后就锁进了保险柜,以保密的原因锁进了保险柜,所以对苏联的民间科学技术的发展没有帮助。我们要吸取经验教训,不能搞国家垄断这种科研的体制。这样的体制它的浪费也是巨大的,现在有一批人在研发银河计算机,一代一代地研发,计算速度越来越快,但是研发出来了,能够对国防、对生产实际有多少用,可能关注的人就不太多,几乎没有人开发银河机的应用软件;怎样发挥它的潜能,在这方面关注的人太少。
    
    而且这种国家主义体制就导致学术资源的分配的权力化,完全是有关官员来决定学术资源的分配,因此学术资源浪费也是非常严重。比如有人说科研经费如果一百万的话,可能20、30万要用去公关,要用去吃喝,可能大概是这样的比例。大量的资金的浪费,可能存在着某些科研人员不大注重这样的一些经费的效益。反正都是国家的课题,国家的钱往往都是要钱比较难,但是钱一旦要来了以后,课题能不能发挥应有的作用、它的经济效益如何、后期监督等,关注的那是比较少的。就像大学生现在都是难进易出,要考大学很难,但是考进来以后,是严进宽出这样的体制。我们的科研也是这样,基本上是很多的人年复一年在申请国家项目、国家课题、部委课题,年复一年在申请,申请完了以后,有的可能就匆匆忙忙或者是想方设法把这些科研经费给花掉,然后带一帮学生,把课题做完。这些课题数据到底准不准另外再说,做完了以后,这个课题到底发挥没发挥应有的作用,似乎就没有人管,最多就发表了几篇论文也就万事大吉了,发表了论文,可能有的人就提教授,提博导了。然后接着又申请课题,申请完了,又是想方设法把这个钱花完,花完了又接着申请,基本上是这样的体制。不大注重效果,而注重的是教授有多少科研经费,以科研经费的多少来衡量他的成果。你科研经费多,如果是副教授有的很快就提正教授,甚至有的学校明确规定:他有一千万科研经费,就优先提拔正教授。这样只重经费,不重它的效果,也是国家主义科研体制的一个弊端。
    
    三、中国教育体制不利培养创新型人才
    
    胡星斗:刚才说到庞加莱猜想,能够攻克这个猜想,成果是重大的,但是整个中国人们关注的更多的是某种选拔式的人才培养,可能搞数学就行,因为数学要经过严格的训练,题要做得多,做了一万道题比做了一百道题就更熟练,最后参加奥林匹克大赛也能够夺得冠军。他强调的是这种强化训练。我想攻克庞加莱猜想与这种强化训练的中国这样的体制也是有关系的。但是这种体制又带来了很大的弊端,那就是说牺牲了广大学生和科研工作者的兴趣,片面地去发展某种技能。所以中国很多学生他的数学计算做题本领非常高,往往都能够获得大赛的冠军,如果到西方国家去了,也往往在做题方面、在做数学题这方面都能够得满分,让西方的学生望尘莫及。西方很多学生可能连乘法口诀表都不会背,大部分人都不会背,觉得不需要背,但是他们是发展你的兴趣,从小就培养你的兴趣,从幼儿园,从小学、中学、大学就是培养你这种兴趣能力。比如西方国家都有规定,中小学不允许规定硬性地要完成多少作业,这个都是不允许的;比如小学生不允许打分,不允许给小学生排名,西方国家基本上都是这样。目的就是要培养兴趣,而且更多的是鼓励学生到社会中大课堂去学习。更多带学生到博物馆去学习,而不是关在屋里闭门做题。
    
    所以这个地方可能存在着中国人怎样培养它的创新能力的问题,尽管我们攻克了庞加莱猜想,但是我认为这是一种个别现象,他体现了中国人的聪明智慧。
    
    中国人非常聪明,我一直认为中国人是世界上最聪明的人,这可能与多方面的因素有关。因为中国是一个竞争激烈的社会,尽管过去没有搞市场经济,但是中国人口庞大,资源有限,官场斗争激烈,所以培养出来了中国人所谓权谋、谋略的智慧,所以中国人随机应变之类的本领非常强,中国人是非常聪明的。
    
      胡星斗:但中国人的聪明可能只表现在一些小的方面,有的时候只表现在小的方面,比如说人际关系弄得非常复杂,尔虞我诈,勾心斗角,菜做得非常好吃,这些小的聪明,但是在大的方面可能又缺少一种智慧,比如在建立怎样的科研体制大的方面,怎样建立一个创新性国家这方面,可能就缺少某种大的智慧。我们党中央高瞻远瞩,提出了建立创新型国家,但这只是一个概念,如何把它落实为体制、制度,这恐怕是更关键的,否则可能流于口号。所以过去人们说中国人得奥林匹克数学赛冠军的非常多,但是菲尔茨奖,是数学领域最高奖,中国本土没有一个人获得菲尔茨奖。诺贝尔奖,本土的中国人也没有一个人获得。这充分说明了中国人往往是发展起来了他的技能、技巧,但是牺牲了兴趣,创造性的能力没有开发出来。
    
    胡星斗:比如说在世界一流刊物上发表论文的数量,中国即使是一流的大学,那也是不及人家的一个零头。比如说在科学杂志、自然杂志发表论文数,哈佛大学是三年两百来篇,而中国像北大三年也只有三篇,跟人家两百来篇相差太大,清华过去往往是一篇都没有,因为清华主要是工科,所以在基础研究方面更加薄弱。我们的创新能力方面与发达国家实际上还有重大的差距。
    
    这当然可能就取决于中国在教育体制改革方面还要有更多的突破。因为我们中国过去那样的国家主义教育体制是不利于人才脱颖而出的,它是不利于培养创新型的人才。我们更多的强调的是背书本,强调是重复别人的观点。中国人特别强调权威性,学术权威的观点那就是绝对不能够批评的。我们强调要避免所谓旁门左道的思想。而在发达国家它的大学里,过去有人举例子,说在美国大学里研究鬼神的教授也有不少,确实是这样。我过去也关注过这方面,国外有一个叫超心理学学科,有点像我们的特异功能,但是跟特异功能不一样就是研究鬼、神、灵魂这样的问题,即使这种研究,在他们国家大学里都是名正言顺,看起来是异端,是唯心的东西,但是他们都允许去探索,所以才会有各种新的思想的出台。
    
      胡星斗:教育是科研的基础,教育体制要更多的去反省自己,去反对学术腐败,去克服学术围绕权力的状况,去克服教育中一味追求数量指标那种急功近利、功利化的局面。要思考如何更多地去尊重学术的独立性,这个可能也是中国提高科研水平的一个重要方面。
    
      主持人:科研归根到底是要靠人去做,人是靠教育来培养,所以我们科研方面如果还有差距,很大程度上是和教育这方面的差距是相关的,我们的教育和一些发达国家相比,教育体制和教育制度的发展是有比较大的差距。
    
    四、学术腐败和官本位阻碍着科研发展
    
    胡星斗:无论是大学还是科研院所可能都存在克服学术腐败的问题,要克服学术权力的腐败——利用学术权力来瓜分学术资源;要克服学术准则的腐败,学术原则的腐败。不能够唯官,不能够唯上,一切要尊重学术的真理的权威性;要克服学术成果的腐败,学术成果的腐败有些地方情况比较严重的,比如说各个学会,各个学术团体基本说都忙于编撰各种杂志、出版各种书籍,杂志、书籍收罗的论文基本上都是花钱出,大部分都没有多少学术含金量,没有多少价值,是垃圾文章。也就是说中国现在存在着严重的学术低水平重复生产的问题,与我们的工业生产是一样的低水平重复,我们的科研也是,是大量的低水平重复,所以平庸之作非常多,泡沫文章非常多,垃圾文章是非常多。
    
    通过国家的评奖来确定他的学术地位,这个其中也是存在着大量的弊端。评奖人往往都是熟人,都是认识的,都是互相串通的,往往评奖人不去认真地阅读原著,而是根据他的印象,给某某打分,然后一大堆的获奖作品。但是这些获奖的作品如果真正去查阅他的原件就会发现很多东西没有真正的创新之处。
    
    胡星斗:我们的院士体制也是一样。现在有些大学,听说南方某些大学也都是花巨资请院士,去攻关,希望本校的教授评上院士,有的学校甚至公开地说:他们要不惜巨资来获得院士的突破。博士点也是这样。大家争先恐后地争博士点,公关花几百万,甚至更多的钱去公关。在这样的氛围下,很多人没办法坐冷板凳去脚踏实地地搞科研,因为往往人际关系会钻研的就会评上奖,评上了博导,评上了院士,踏踏实实坐冷板凳的可能什么都没有。这样的体制就使得我们很多科研人确实是急功近利,你即使没有这样的短期的指标的要求,比如一年发表几篇论文,即使没有这个要求,很多科研人员也耐不住寂寞,他要搞一些速成的成果。
    
    很多人体会到:科研需要一个比较幽雅的环境,不受功利方面太大的干扰,长期地潜心地研究,才可能做出像样的成果,而目前我们国家在很多领域可能就没有这样一种氛围。
    
      主持人:充斥着学术浮躁。
    
    胡星斗:确实是这样。有的人就提出对院士制度也要反思,我是支持这样的观点。院士虽然发达国家也有,但是它只是一种荣誉,没有实际的好处,没有政府津贴,也没有权威性,任何人照样可以对他进行学术批评,但是在中国,成了院士那就成了权威了,谁也不能够批评他,如果被揭露出来了腐败,揭露出来了他文章造假,各个单位都想方设法掩盖过去。想方设法要让这个事情不要让媒体曝光,不要声张,维护院士的形象,像这样的例子在很多学校都发生。
    
    我就说,科学是不应当有权威的,院士更不应当是权威。第二点,院士就应当是在理论上或者实践上有突破贡献的,而不应当是官员,目前中国在科研体制方面官本位的情况也是相当严重的。北大物理系先后出过二三十个院士,但是院士中没有官职的好像就一两位,大部分都有官职,有官职的才可能当上工程院的院士。完全没有职务的能够当上院士的是微乎其微。最开始有一个副部长凭着一句口号式的理论当上工程院的院士,后来就刺激了一大批官员都要争当院士,所以现在大家就发现工程院院士中部长一级的人非常多了,我认为这是不正常的。
    
    比如中国文革期间曾经在研究牛胰岛素方面取得了重大的成就,当时诺贝尔奖评委会就让中国报出一个应当获奖人的名单,因为当时中国文革期间都不透明,到底是谁为主的科研在这方面的报道都非常少,所以国外人也不了解,要求中国方面拿出一个名单来,结果中国是拿出了一长串的名单,而且其中多数都是官员,都是所谓的领导这个科研事业的负责人,某些研究院院长,都是这样的一些人,结果被诺贝尔奖委员会否决了,说他们只授予纯粹搞科研的人,不授予领导科研的这样的领导者,这样的一些官员不授予,所以最后没有给中国人授予诺贝尔奖。
    
      主持人:失去一次机会。
    
      胡星斗:使中国又失去了一次机会,也就是说中国要克服这种官本位,学术也屈从于权力这样的局面。另外我认为中国在科研方面还要改变仍然是国家主义的某种思维,比如一讲到要加强对科研的领导、管理,要促进科教兴国工作,大家马上就想到要增设一个部门。正是在这样一种思维之下,当初又增加了一个科技部,但是这种官僚式的机构越多实际上越会妨碍科研的进步。当然我认为科技部为中国的科研事业的发展应当说也做了大量的工作,但我这里讲的是这样的体制和做法。
    
      主持人:为了显示对某个行业的重视,就把行业主管机构升格。
    
      胡星斗:设置一大批的官僚机构,这样的机构恰恰就消耗了大量的科研经费,比如说曾经报纸上有报道,广东省某市科技厅一年的办公经费就是多少亿,他们一共只有70来个办公人员,但是他们的公车就有70来辆,基本上人均一辆。这个消耗了大量的资金。发达国家基本上都没有科技部,只有韩国有,韩国还不算发达,美国连教育部都没有。也就是说如何加强领导,不是设置一大套衙门,而是调动民间的创新的积极性。我们过去是掉进了这样的思维之中,认为机构越多就越能够加强领导,孰不知机构越多,就形成了“软政权”。形成了软政权,他的命令反而不能够贯彻下去,发达国家的政权有可能效率反而很高,可能是一个小政府,但是效率非常高。而发展中国家一大堆的衙门、机构,结果反而是上有政策下有对策,有法不依,执法不严,这种现象非常普遍。这就是所谓的发展中国家存在着软政权的问题,机构越多越形成软政权的现象。科技也是一样,科技要不要管,当然需要管,比如说制定一些科技规划,我想这个工作交给中国科学院或者是国家自然科学基金会这样的机构完全可以做到,也就是说尽可能发挥这些类似于行业协会的作用,由国家自然科学基金会进行科研资源的分配和规划协调工作,用不着去搞个科技部。
    
    五、企业越来越重视科研是可喜现象
    
      胡星斗:中国在研究方面要加强研发的支出。
    
      主持人:这是科研投入的问题,刚才谈到现有的科研投入如何发挥效率的问题,很多被浪费了,应该被无效的行政体制浪费了,另外被这些科研人员当中的比如做一些垃圾文章这些东西浪费了。
    
      胡星斗:我认为中国改革开放以后,科研方面的确取得了很大的成就,主要表现在我们的科研经费是不断地增加,不断地增长,尽管赶不上GDP的增长速度,尽管达不到我们原来规划的要求,尽管没有达到,但是我们的科研经费应当来说是不断地增长。国家也越来越重视科研。另外一个成就就是科研经费的投入,更多的由民间企业来承担责任,而不是完全是国家投入。
    
      主持人:民间的比重在逐年增长。
    
      胡星斗:特别是私营企业对研发的投入不断地增长。发达国家研发投入一般要占销售收入的10%左右,但是中国的企业过去往往能够占到1%、2%就不错了,但是现在越来越多的私人企业加大了投入,有可能他的研发投入也占到了销售收入10%,甚至20%多。
    
      胡星斗:比如搜狐,一大批这样著名的企业,像海尔、春兰这样的企业,他们甚至都建立了自己的研究院,企业办研究院,这也是中国可喜的进步,研究院不是说只有大学可以办,只有国家可以办,企业更可以办,中国应当把科研人员逐渐地大部分都转移到企业,这样才能够开展有针对性的科研,而不能够是科研与实际是脱节的。这种脱节的科研是相当普遍:别人已经研究过了,他还研究,或者他研究的东西在实际中根本用不上,只是用来发表论文而已。这样的科研是浪费了大量的宝贵的资金。所以中国现在研发投入中越来越多的是民营企业,这是非常可喜的方面。
    
      胡星斗:我们中国人申请专利的数目也在逐年递增加,过去特别是国有企业根本不重视专利,没有意识。99%的国有企业从来没有申请过专利,最多专利的国有企业好像只有几百项专利,而发达国家像IBM就有三万多项专利,朗讯公司也有两三万专利,中国现在越来越多的私人企业重视专利申请,华为现在的专利数量是中国第一,可能有一千多项专利,当然与发达国家几万项专利相差很远,但这是一个进步。更多的企业有这种专利的意识。
    
    六、中国应逐渐瞄准世界研究院的目标
    
      主持人:可以这样说,改革开放以来,特别是中国加入WTO以后,在全球化的背景下,中国企业对科研的重视,这种观念也在潜移默化地变化着。
    
      胡星斗:对,这正是可喜的方面,这可能也与我们现在面临着越来越严峻国内和国际的竞争压力有关。我们的企业如果不重视专利,我们都是贴牌生产,或者我们都没有核心技术,我们只是赚取微薄的加工费,这个加工费只占整个价值链的2-5%,中国人可以说就是卖苦力的。发达国家的那些企业凭借专利每一年从中国要走了数百亿美元的专利费。
    
      主持人:像DVD这些产品。
    
      胡星斗:像DVD核心技术都是人家的,都是靠购买,所以这种局面必须改变,否则中国永远只能成为世界分工体系的一个最低端打工者,永远只是成为一个打工者,就是世界加工厂。我认为中国应当逐渐地要瞄准世界研究院这样的目标。
    
      主持人:从中国制造变成中国创造。
    
      胡星斗:对,您说得非常好,变成中国创造,变成中国研究。印度人在机器制造方面不如中国,但是他在软件方面很优秀,在会计、服务方面,第三产业方面,是远远超过中国的。
    
      主持人:中国人不应该比印度人笨。
    
      胡星斗:对,中华民族是一个非常聪明的民族,但是我们过去是方向可能不太对,可能也与体制有关,所以我们基本上是着力于简单的加工和制造,以后可能要逐渐地向世界研究院、中国不仅是世界工厂、要成为世界研究院这个方向发展。印度要成为世界的办公室,我们中国要成为世界研究院。这样中国可能就有抬头之日,有的人说随着中国的发展,中国先打工,慢慢地自然就上去了,这个也是不对的,就像打工仔,比如农民工到北京来打工,他们辛苦,有的人可能一辈子就是打工,很难成为老板,很难扬眉吐气,如果不转变思想战略,可能一辈子永远打工,中国现在在世界上的地位就相当于进城的农民工,如果不改变战略,不改变理念,中国是很难在世界的分工体系中占据主要的位置,成为老板,是非常难的。所以我们要加强对专利这方面的投入、开发。
    
      胡星斗:中国目前的专利申请量仅占世界的1%多,不到2%。
    
      主持人:四分之一的人口只占将近2%。
    
      胡星斗:即使这点专利,真正属于科技发明的专利只占其中的一小部分。
    
      主持人:很多都是包装类的。
    
      胡星斗:很多都是外型设计,包装之类的,真正属于发明专利的比较少,而发达国家的专利大部分都是发明专利,外型包装的专利也有,但是是属于配角的地位。所以中国可能要更多的集中在真正的创新型的专利水平的提高方面。目前中国的高新技术的专利80%左右都是外资企业、跨国公司在中国申请的专利,也就是说跨国公司基本上垄断了中国的高新技术的专利。中国企业拥有自主知识产权的企业仅占万分之三,这是昨天我看到的最新的报道,拥有自主知识产权的企业仅占万分之三,这是相当危机的方面。为什么会这么少呢?过去国有企业对科研是非常地不重视,但是我们的人才,中国企业的人才70%都集中在国有企业,这些国有企业也占据了中国主要的资源,但是他们却没有专利意识。结果就形成了对外国技术的高度的依赖,比如说中国的各个产业、各个行业70-100%的制造设备都要靠进口,形成了严重的对外依赖。很多国有企业注重的是引进外国的技术,但是不注重对技术的消化、吸收、升级,中国人花一块钱引进技术的话,只花7分钱到8分钱用于对这个技术的消化吸收,是1:0.078,前几年是1:0.04,近几年有所提高,而其他的国家的情况是,比如说日本、韩国都是1:8左右,花一块钱引进人家的技术,就要花8块钱来应用它,来改造它,把它变成自己的技术。所以如何开发自我的技术这很关键,当然这个可能与我们国有企业的体制是密切相关的,国有企业的体制基本上是一种政绩制度,国有企业的领导人是属于官员系列,这个企业搞得好与不好,有时对他的命运前途、官场的前景不是决定性的,这个企业做得不好,可以调到别的企业再当总经理、厂长。
    
      主持人:上级对他的印象是关键的。
    
      胡星斗:他是官员,因此他遵守的是官场规则,也就是下级服从上级,所作所为基本上围绕着上级的喜好来做事,而不是像企业要围绕着资本的增值来做文章,市场的扩张、技术的提高来做文章,不是这样。这种国有体制必然就造成缺乏科研投入,急功近利,不断地引进技术,又不断地落后,落后了以后,又不断地引进技术,形成了这样的恶性循环。
    
    七、体制方面的诸多弊端亟待得到克服
    
      胡星斗:如何建立现代企业制度,改变僵化的国有企业的体制,我想是企业提高技术水平的一个关键之一。
    
      主持人:前面提到了科研是和教育相关的,不仅如此,而且和我们的经济体制、国企改革有一些关联。
    
      胡星斗:我们现有的科研体制本身僵化也会影响我们的科研成果,比如说很多科研机构每一年花巨资购买设备,我跟一些科研人员曾经探讨过,这些设备的使用率是极低的,有的时候花了几百万甚至更多的钱买进来的设备,一年也不用一两次,大部分时间都是闲置,睡大觉。缺少科研资源共享的平台。现在有博士后流动站,可能某些资源能够稍微共享一点,但是从总体上来说,机器设备这些资源的使用率是极低。与发达国家不一样的,发达国家科研人才的流动是比较频繁的,而且在一个科研单位做研究,到另外一个单位再去兼职或者做课题,这是非常普遍的现象,所以它的设备使用率是比较高的。而中国是一种单位制度,是封闭的单位体制,导致了资源严重的浪费。
    
      胡星斗:还有现在单位对研究人员的研究成果是不够尊重的,辛辛苦苦花了很大的精力搞科研,出了成果,最后可能就奖励一个几百块钱,几千块钱就结束了,回报很低。因此就使得很多科研人员心里不平衡。可能做职务外的发明,到别的地方去兼职,这样就使得中国科研成果中,非职务的专利发明占了大部分,非职务发明占了60-70%,而发达国家正好相反,发达国家申请的发明专利中,95%左右都是职务发明,职务发明,有关的公司会给他相当多的报酬或者是给他提供进一步发展的平台,感觉受到尊重。而中国只有百分之三十几的职务发明。
    
      主持人:刚才提到我们的科研人员得到的回报少,得到的奖金少,但是改革开放以来,尤其是最近十来年,国家对科研的奖励力度在加大,有国家最高科技奖,地方政府对一些科研人员的奖励往往下手很重,奖轿车。但是这个东西可以分析的,在国外,科研人员他们的奖励回报更多的是来自于市场,他的成果给他带来利润,带来利益,而我们的奖励是由国家花钱,拿纳税人的钱来奖励科研人员,您觉得这两种奖励方式有什么不同?
    
    胡星斗:确实像您所说的那样,中国的奖励是政府行为,发达国家的奖励是一种市场行为,大多数都是公司给他的奖励,政府行为表现了政府对科研的重视,但是国家毕竟没有那么多的钱搞奖励,而且国家能够涉及到的面总是有限的,也不可能了解方方面面的成果以及各种成果对社会进步的作用。所以还是要靠民间化的方式给予激励,这样才可靠。国家奖励一年也就是奖励极少数的人,对数以千万计的科研人员来说起不到根本性的激励作用。
    
    再就是中国的各种发明往往都是个人行为,单个人的发明,我们的奖励大多数是对单个人的奖励,人家的发明大多数是以一种团队的奖励。他是通过一种团队的合作,有了某种发明成果,然后获得专利,获得奖励。比如说像微软“视窗”肯定是几万甚至是一二十万人共同奋斗才能够开发出来的,中国现在反而难以做成这样的团队合作的大的发明,大多是个人的发明。与刚才说的非职务性的发明是有关系的,因为单位没有起到很好的组织作用,没有形成一个很好的激励的机制,所以一些科研人员只能够从事个人性的行为。
    
    八、大学搞科研工作要加强产学研结合
    
      主持人:这里和体制有关系,也可能与文化有关系,过去台湾作家讲中国人不善于合作,喜欢单干。
    
      胡星斗:中国在某种程度上,文化中有一盘散沙的因子,尽管中国人非常注重集体主义精神,但是在现实中,一盘散沙的局面有时还是相当严重的。在一定程度上,我刚才说了:国家主义的科研体制也有好的方面,能够把一盘散沙凝聚起来,否则可能是任何事情都干不成。比如说中国人,台湾人也同样是中国人,在台湾,在香港,小公司多如牛毛,但是大公司却比较少。像日本人、韩国人大公司多,小公司比较少,比如到了美国的华人,独立创业的非常多,远远超过日本人、韩国人,但是搞出一定规模的企业就很少,不如韩国人、日本人,这就是人们所说的中国人合作精神比较差,或者说中国人都有某种个人英雄主义色彩,都想当头,宁为鸡头不为凤尾,各个都想自我创业,结果小公司林立,这也是一个问题。民族性是一个很重要的方面。
    
      胡星斗:再就是中国的企业要更加注重对工人的培训,提高整体上工人的档次,鼓励工人进行科研创新,进行实际应用方面的创新。比如说日本人他是一种参与式管理,鼓励职员提各种管理方面的意见和技术革新方面的小建议,丰田公司有时一年就收到十来万条建议,获得了巨大的经济效益,有些建议可能就是一些小革新,小改造,对工艺流程的某种小的变化,但是很有可能就能创造出巨大的效益。所以我们中国的企业也不能够只注重于培养某些精英人才,而更应当重视激发普通工人的创新的热情,要重视企业培训。
    
    胡星斗:比如美国企业,每一年的培训经费超过500亿美元,这是一项巨大的投资。这也就使得他的产品质量从总体上来说是比较高的,比如说我们生产一件产品,在中国假如说需要十个人,十个劳动力来生产这个产品,在中国很有可能十个人九个半是没有培训的工人,其中有半个是技术人员、熟练工人或者工程师,而在发达国家这十个人中就有六个人是工程师、技术人员,再加上四个熟练工人,经过了严格培训的工人。因此他们的产品当然质量高,企业的浪费也是比较少的。
    
    再就是我们的企业应当是更多的通过学校与产业的结合,来提高企业的技术能力。中国目前科研能力主要集中在大学科研院所,现在应当鼓励这样的科研人才到企业中去,还应当鼓励大学帮助企业建立研究院,建立研发中心,产学研结合。要帮助企业建立自己的商学院,甚至企业大学。
    
    胡星斗:现在很多大学也都在办自己的商学院,MBA班,EMBA班,大学往往都是高收费的,这也就是为人们广为诟病的大学产业化、教育产业化的局面。发达国家大学也办商学院,但是不以赢利为目的,绝大多数商学院是亏本的,收的学费是不足以弥补它的开支的,那么发达国家的商学院是怎么运作的呢?50%以上的资金靠捐款,靠那些学有所成的MBA学员回学校捐款。60%以上的毕业生都有向母校捐款行为,所以发达国家避免了大学产业化。美国有硅谷,但是硅谷并不属于斯坦福大学的,斯坦福有科研成果可以到硅谷里面去孵化,但是他们是各自独立的,大学不办企业,大学就是一个纯粹研究教学的地方,不能够被市场利益所左右,但是又鼓励科研成果转换成经济成果,那怎么办呢?那就是由独立的公司去完成这个任务。现在中国的大学都有自己的校办企业,很多有自己的科技园,大学办企业促进了科研成果的转化,但是大学自身拥有这些企业,又可能造成一系列的弊端。那就是使得这些企业像大学一样很有可能也是官本位的,也是行政主导的。这些企业是以赢利为目的的,有可能污染了学风,败坏了学校的风气,有些教授是亦学亦商的,既是学问家又是商人,带学生搞科研,也都是急功近利的,把学生当作他的打工仔,学生往往称教授为老板,这个从长远来说是败坏了学风的,是不利于中国的科研事业的发展。
    
    再就是这样的大学科技园、校办企业往往消耗了大学的资源,他们的亏损都由大学来承担,往往挣了钱有可能是属于他们个人的,赔了本都是由学校来背负这个债务,有的校办企业给大学造成沉重的负担。大学往往也要花巨资来投资一些校办企业,来盖一些大楼,这样就分散了学校的资源。
    
      胡星斗:所以我们说大学产业也需要反思,这些大学产业应当更多的把它转到企业中去。
    
      主持人:而不是由它自己来做。
    
      胡星斗:对,不是由大学自己来投资,自己来管理,自己来承办。
    
      主持人:应该是各干各的活。
    
    胡星斗:对,但是大学的成果可以拿到那个地方去孵化,去发展,去创业,这样才是比较合理的体制,所以中国未来要加强产学研的结合,这个结合不是大学办企业,而是大学帮助企业发展它的研究机构,大学的成果拿到企业中去孵化,去产业化。只有我们更多的民间企业拥有大量的科研成果,那么中国科研可能才更有希望。
    
    另外在文科的科研方面,我再讲几句。文科的科研与理工科的科研不一样,可能需要更多的是独立创新的环境,需要一种客观的学术评价机制。所以我们中国如何建立这样的学术评价机制,也是一个关键。不能够把学术与政治挂上钩,学术应当自主,企业、科研机构大部分应当私立,大学也应当更多的鼓励多种所有制的平等竞争,发达国家一流的大学大部分都是私立大学。国有大学可能就存在着一些弊端,比如说仍然是政校不分的,仍然是屈从于权力的,所以更多的多种所有制学校的竞争才能够保障学术有一个良好的激励的机制。
    
    我是反对目前中国设立社会科学院院士的,因为中国目前还不具备条件,当然假如要设立社会科学院院士,表明了党中央对社会科学的重视,与自然科学是平起平坐,自然科学有院士,为什么社会科学没有?出了这样的反问。所以我说设立院士,表明了中央对社会科学的重视,但是目前由于缺乏一种客观的评价体制,如果设立科学院院士弊大利小。
    
      主持人:可能会带来新的更复杂的问题。
    
      胡星斗:带来很多问题,就是说在中国,院士就是权威,权威就排除异己的观点、不同于自己的观点,最后反而阻碍社会科学的发展,比如当年我们评院士,在50年代初的时候叫学部委员,当时像一些大师级的人物像顾颉刚仅仅因为跟胡适的关系比较好,就落选了。陈寅恪是著名的国学大师,当时拟定也是落选了,后来经过毛泽东的特批才当选了,才当选为学部委员。中国生物学的创始人胡先fu因为批评前苏联李森科的生物学观点而落选学部委员,这些都是一个严重的教训。也就是我们的学术还是要保障它的独立性。无论是自然科学还是社会科学,都要反思国家主义体制造成的弊端。
    
      主持人:从五四运动开始,后来20世纪30年代有志之士提出科学救国的口号,在中国发展科学,把中国发展成为科学强国,可以说是很多代中国人的梦想,到现在,我们是否已经成为一个科技强国,从某些领域来看是这样的,我们的宇宙飞船上天了,在一些基础科学领域比如数学也取得了很辉煌的成就,但是就像胡先生今天所分析的那样,在我们的科研当中还存在着种种的问题,包括科研的体制,包括科学界的风气,包括管理体制等等,许多领域都还存在着这样那样的问题,需要去克服。所以实现五四运动以来中国先贤的梦想,我们任重而道远,感谢胡先生给我们做这期访谈,这期访谈到此结束。谢谢。
    
    
    
    (摘要:中国要从“官僚市场经济”转向“民本市场经济”,要防止“坏的社会主义”与“坏的资本主义”的结合,要致力于建设“宪政社会主义”,建设“民主财政”。)
    
    
    
    
    
     (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)
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