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RFA张敏:【跟踪报道】 太石村纪事(之八)
请看博讯热点:太石村罢免事件

(博讯2006年1月18日)
    
    
     2006初始 太石回望 (博讯 boxun.com)

    
    
    
     ( 自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道,2006,01,14)
    
     上一篇报道了太石村最后一批被羁押的六位村民和因太石村事件被捕的北京晟智律师事务所法律顾问、作家郭飞雄先生于2005年12月27日获得释放的消息。郭飞雄和六位村民获释后,我随机采访了几位太石村村民,请他们谈谈当时的感受。由于篇幅所限,对一位女村民较长时间的访谈,在上篇中只作了简单摘要。现在请继续听这位女村民在确认已经得知六位村民全部获释后,谈她的心情和回顾太石村事件的感受。
    
    
    *女村民吐露心声 *
    
    这位女村民说:“听说我们的村民全部都回来啦,我们很开心哪!”
    
     问:“回顾几个月来发生的事情,您现在心里还有什麽话要说?”
     答:“我都不想回想当时的时候,实在都不想记在头颅啊。把这个心伤透了。。。我们村民啊。。。因为武警来的时候,我两次都见到了现场。我好多天都去过,我都不想记起它。但是,又没有办法忘记它。”
    
    问:“您说两次您都在现场。那次有高压水龙喷射的时候,您在吗?”
    答:“我有啊,我在远的地方看见了,两部消防车开进我们村部里。剪开了大锁,就是用铁剪剪开。有些公公婆婆、比较年老的人。。。在村部有一个围墙,到村部里边,水龙头把他们冲了一次又一次,将他们冲在地上,倒在地上。”
    
    问:“您讲的是第二次防暴警察来时候的情况,第一次防暴警察来时候情况是怎么样?”
    答:“第一次防暴警察来的时候。。。”
    
    讲到这里,她停顿了一下,说:“我怀疑,有人监控我们的电话。我因为。。。镇里边有工作组来过我这里,问了我很多很多时间,都是关系他们村干部,我看他们处处维护他(村干部)。我们这儿,这个电话打不出,有的时候人家打电话给我们,说我们没有听,实际我们拿起电话的时候就听不到。因为工作组的干部问过我这个电话号码,以后我的电话就发生问题。有时候听也听不到,报警呢,根本就没有人理睬。”
    
    问:“在防暴警察第一次来的时候,当时是什么情况?”
    答:“当时有两辆‘TWO牌车’,就是有两个牌照,警车有两个牌,经过村部。我们村民开着摩托车,一个人开,一个人在后面坐。警察就乱抓人。使我们太石村民太气愤啦。当时的时候,选了七人领导小组。番禺区政府那边、公安机关那边都有人来,叫他们退出。”
    
    问:“让他们当选的七位‘选举委员会’委员退出?”
    答:“镇里边也有领导来,把他们逼成‘退出’。”
    
    问:“也就是迫使民选的七位委员先后宣布辞职?”
    答:“对,非常对,就是这个意思。”
    
    问:“作为太石村村民,您现在心里还有什么要求?”
    答:“什么要求啊?我已经什么要求都不在乎。现在见他们已经出狱了,就很高兴。这些人在监狱里,太受苦了!
    我们看他们根本没有犯什么错。因为,当时静坐的时候,是村民要求他去开这个会议。 征的大部分的田地,为什么帐户里有问题?现在钱用在哪里?开一个村民大会,就为表决。他们(官方)呢,今天又说明天,明天还说后天,一天拖一天。。。
    
    什么希望都没有。好像天下都是一片黑色的,不是白的。我们心里就是不想回头想他们这样的事。但是也没有能够忘记,心坎里也没有忘记。是永远都不能忘记,永远都不能忘记!”
    
     问:“您觉得现在太石村村民有没有自由讲话的环境?”
    答:“当然没有了。
    
    问:“您愿意告诉我您贵姓吗?”
    答:“我姓x”
    
    她告诉了我她姓什麽,但是斟酌再三,我还是暂时隐去她的姓氏。这一时刻,也记录下我这个记者的无奈。
    
    问:“请问您和您家人有没有被捕的?”
    答:“我家里人没有被捕。因为我们有时间的时候就去一去(村部)。他们为什么被抓呢?就是太知情,知得多就找得你太麻烦,一直也不想放。
    知情人士他们靠近村部那边,实在知道得太多,知道的都属实。
    他们靠近村部那边,田地都没有了。经商的,我们这边就少,他们更是少中之少。没有田地,在家里没有工作干的人,维持不到生活。他们钱没有得分啊,去年的时候平均一年分配就是五百块,不到六百块。一个人平均,(无论)大同小,就是这样多钱。”
    
    问:“是指劳动力呢,还是按人口平均?”
    答:“人口。征了大片的土地,就是分这样(一些)的钱。
    征的大片土地,还是抛荒了。
    现在搭起围墙,掩盖别人的眼睛。太石工业区附近那边,你自己去跑一跑,看一个究竟。也可以在它附近走路,等人家工厂五点半左右下班很多人的时候,你就跟那些人一起在附近看看。看看那些空地也可以。。。很多,长了一人高的草,都不给人种些菜啊,什么都不给人种。
     这段时间,我们村民这一搞,他现在围起围墙来了,我们这些人就不能进去。搭了一些外地人住的很小很小的工棚。”
    
    问:“现在村民们碰到一起,邻居在一块儿,还谈论这些事情吗?”
    答:“开始就是说,那些人放出来了,高兴一下。现在就没什么说了。”
    
    问:“过去的那些事情大家还有机会提起来吗?”
    答:“那看各人想法啦,有一些不服气的人可能还会提。”
    
    问:“据您所知,不服气的人多不多?”
    答:“不服气的占大部分,服气的是他(现任村主任)身边的亲朋好友。
    现在我同你说太长时间,我心里都很慌张。又来找我的时候,我就实在太麻烦。可不可以到监狱里边我都不知道。”
    
    
    *当局的“软”“硬”两手*
    
    郭飞雄和六位被拘押的村民获释后,一直关注太石村事件的中国社会科学院法学博士范亚峰先生就郭飞雄和六位村民获释的背景和近期太石村前景作了些分析。
    
     范亚峰先生说:“太石村事件是当局沿着汉源、定州两个事件的让步,在第三个事件上所作的让步。这个让步背后有他的思想脉络可寻,就是所谓‘软的更软,硬的更硬’两手的处理方式。‘硬的更硬’,就体现在对许万平啊,对民运这股力量的残酷、严厉的打击;。。。。。”
    
    范亚峰先生这里谈到的许万平先生,是住在四川重庆市的民运人士,12月23日,许万平先生被以“颠覆国家政权罪”判刑十二年,剥夺政治权利四年。许万平先生被判刑的这天,是郭飞雄先生和六位太石村民获释的前四天。
    
     范亚峰博士说:“‘软的更软’呢,就体现在向和平的、非暴力的、依法维权的。。。在必要的时候,在‘两害相权取其轻’的情况下,为了缓和矛盾,向这样一种和平抗议作让步,所以,这强化了中国未来维权运动中的非暴力原则。”
    
    问:“您认为在这种情况下,村民再反弹,或者说重新开始新的一轮争取民主选举的可能性还有没有?”
    答:“不出意外的话,短期内恐怕很难,压力缓解就很不错了。”
    
    范亚峰先生谈到关注被解聘的郭艳和唐荆陵二位律师、郭飞雄、艾晓明教授和太石村民目前和未来的境遇。
    
    他说:“比如说,像艾晓明教授,她受到的压力能不能减轻?郭艳律师和唐荆陵律师丢掉的工作能不能恢复?村民呢,我听说官方承诺了一些让步,比如说农业税啊,还有一些村民孩子上学呀。这些方面听说是要给一些补助,这些方面如果说能够落实,这个事件初步来讲,就是有一个恢复期。
    他这个控制的逻辑是,虽然说把人放了,但是你看看郭飞雄的那个不起诉的(官方文件)上面也写着‘所有的责任都要由郭飞雄承担’,‘郭飞雄是太石村的幕后指使’,但是呢,不予起诉,这是很有意思的一个调子。”
    
    
    
    *艾晓明关注郭艳、唐荆陵律师处境*
    
    范亚峰先生以上提到的,因关注太石村事件,多次到太石村实地调查,自身承受着压力的中山大学教授艾晓明女士,就郭艳和唐荆陵二位受太石村村民委托的代理律师被所在的律师事务所解聘,谈她的看法。
    
    艾晓明教授说:“我觉得很遗憾嘛!他们两个在处理整个事情中都很理智。而且我觉得像这样的律师都是帮政府忙的。通过他们的协调,把法律的精神传递到村民那里去,同时,也代表村民维护他们法律上的权益,并且通过理性的表达,与政府官员和警方进行沟通。他们的工作很重要,职能也很重要。
    那么,你现在通过压力不容许他们代理太石村案,然后施加压力给律师事务所,让律师事务所解聘他们的工作,我觉得造成了很不好的影响,
    当然现在村民是被释放了,在某种意义上,法律事务。。。如果他不起诉的话,好像结束了。但是你造成的影响呢,村民会想,以后我们还能请律师吗?到一定程度上,律师就弃我们而去。
    现在村民是被释放了,我觉得有点像过去家长打孩子。他不认为打孩子是不对的,他认为‘我想打就打,想放就放,我想干什么就干什么’。我觉得这至少是独裁作风嘛!那说明你想抓还可以抓嘛!不然的话,为什么律师不能继续代理他们的案子呢?
    
    
    *不可用威胁手段妨碍村民行使选举权”*
    
    艾晓明教授在接受采访的时候,也谈到2005年12月6日,广东汕尾武警开枪镇压,打死东洲镇抗议村民的“汕尾事件”。
    
    她说:“汕尾发生的事情,开枪打死村民了。这么恶劣的事情是绝对不可以再发生!像太石村,没有到那个程度,只是抓捕了一些村民。村民也付出了很大代价。因为你这样就起到了很大的震慑作用、恐吓作用,使得村民觉得‘我不可以表达自己的意见’,后面有这样一个威胁。但是,按照我们的村民委员会组织法,还有有关选举的法律政策规定,都不可以用威胁的手段来妨碍村民行使选举权。
    
     这样的事情,我相信2006年或者2007年可能在中国非常多,而且还会越来越多。我希望政府不再用同样的办法来处理,因为,民主就是不同人的想法,民主必须接受不同。如果政府觉得‘你们选的必须是我想要的人’,那就没有民主,那你要民主干嘛?如果你不让农民民主的、和平的表达意愿,并且让他们能够行使他的和平的意愿,最后就可能出现像‘汕尾’那样的事件。你一出警,打死人,整个国际舆论哗然。对政府没好处嘛,对‘和谐社会’也没好处。‘和谐社会’没有和谐机制,去限制采用暴力。那‘民主’也好、‘法制’也好,‘村民自治’也好,全都是空话,没用的。说了有什么用?
    
    我们不是说让这个村子的事件就变成个孤立事件,而是说学者应该研究,作公共政策的人应该研究,政府官员应该有更多的民意渠道。不是只听那个主流媒体,你要听一听独立的调查者、独立的观察员、独立的NGO(非政府组织)的调查报告,包括像我样这人的独立的
    意见。
    我的意见可能也有偏见,也可能不全面。但是,毕竟在一定程度上,它不是按领导旨意,值得你听一听嘛!因为按领导旨意就是你脑子里想,你脑子里想的是‘有人在破坏’,是‘阶级敌人在那里煽动’。。。 你可能没去那个村子,没有参与村子里的过程,你只是在家里听汇报。汇报给你的情况可能是有问题的。可能那个汇报情况的人就是捉摸你的想法,就想让你高兴。我觉得一个事情要处理好,还需要很多的研究。
    但是如果人们依然是在惊弓之鸟的状态,这些不可能啊,怎么研究?大家想的就是自保嘛,再不要有麻烦了。我今天接你电话,马上敲门找我谈话,然后说‘你再说一句话就怎么样怎么样’,那他不可能接你的电话,没办法接你的电话。”
    
    
    *太石中秋夜*
    
    2005年的中秋之夜,艾晓明教授是在太石村和村民一起度过的。
    
    她说:“我记得有两个场景我非常感动。
    一个是中秋的时候,(很多村民被抓走)在这样一个不安的夜晚,那些女人们还是拿出甜瓜、梨、葡萄。。。放在桌上,然后在地上点燃香,就是拜月啊。。。我在她们脸上看到非常宁静的表情,让我非常感动。
    我就在想,她们多麽值得过一个和平的生活、过一个有尊严的生活,而不是剥夺、践踏他们的尊严!
    第二个非常感动我的画面就是,我们去看一个当天被放回来的年轻的母亲,她只有三十多岁。当我听她说话的时候,她的两个男孩,一个十一岁,一个八岁,两个孩子抓着妈妈的长头发。八岁的孩子两个手指不停的给妈妈梳头。。。
    我看着那个表情我好感动。我觉得,怎麽有人有权力带走这样的母亲,让两个孩子担惊受怕的过十几天呢?就问那个孩子‘你妈妈被捉走了,你惊不惊(广东话,意怕不怕)呢?’
    那小孩子说‘惊哪。’
     然后,我们就问‘你妈妈走了谁做饭?’他妈妈就说‘他们自己做饭’。她就给我们看旁边一个电饭煲,我看到那一幕,真的非常非常难过,然后他妈妈说,他爸爸,她婆婆也帮忙。
     又问那个小孩子‘哭了没有?’小孩说‘没哭’。他妈妈说,他一见到她,小孩就哭了。
    我真的非常难过,中秋那个夜晚,我去的其实是非常晚,但是我确实看到了,不管是在高墙大狱看守所里边,还是在一个破碎的家里面,墙内墙外都是‘一样心情一样月’。
    
    
    *从“胜”与“败”说到“化解敌意”*
    
     早在太石村村民投票选举选举委员会之前,艾晓明教授就谈到过如何看待太石村村民要求民主选举的胜利或失败。
    
     她说:“这个胜败其实也不能从一时一事来判断,因为我觉得整个事情里边人们怎麽感受这个过程,是非常重要的。感受这个过程之后,留下一些什麽东西?这个是会长久地影响村民生活、社区生活、知识分子的想法,以及我们对国家现状、社会现状和未来的设想。留下很多问题去思考。
     而且在这个问题上,其实也不是说哪一方胜了,就值得欢庆;哪一方失败了就怎么样。因为作为一个社区,所有人的利益确实都是在一起的。我就在想,怎么样会有一个策略,使大家可以化解这个冲突,化解危机,化解敌意?”
    
     艾晓明教授在太石村,还有一些独特的感受.。她说:“当那些穿着‘迷彩服’的巡逻队员走过我身边的时候,我注意看他们的表情。有人的表情很漠然,也就是说,他对他这个使命是不关心的,在这种程度上,他只是服从某种意志而已,就是执行任务而已。但是,有的人的眼神,是比较粗暴的、非常不友好的。比如说,当你用眼光和他交流的时候,他不看你;看你的眼光,不像是看一个人。。。就是这种感觉。
     因此,我就在想,他有可能是失去了土地的农民,或者有可能是在城市里流荡的打工者。因为,在那种情况下,他们是用敌意的方式来看我们、跟踪、监视我们,所以我没有办法跟他交朋友,跟他说几句话。但是,我跟他们笑了笑。
     有一个人非常凶,我路过他的时候说‘笑一笑,没关系的啦。’可能我说的普通话他也不一定都听懂了,也许他误解了我的意思,甚至会认为我是挑衅。
     当离开那个村子,我们被泼了一身水,我们走的时候,那些人坐在那里,我都跟他们挥挥手,意思是‘再见’。其实,我心里想,我们何必这样紧张呢?
     那个警察开到我们身边的时候,我把证件给他看,我拿出大学教师的教师证。他说‘我怎麽相信你这个教师证?’我说‘你看,上面有教育部的章子,有我们学校的钢印。’我说‘你不用把我们当敌人嘛,你的孩子长大了,也要到大学去受教育,我们不是敌人。’当我这样说了之后,那警察的表情就比较和缓一些。
    
     我就在想,为什么人要把人当敌人?为什么人们之间要用兽性相待呀?”
    
    
    * 把纸上法律给予的权利,变成日常生活*
    
     艾晓明教授说:“因为我从1978年入学当研究生开始,这麽多年全是在大学度过的。在国内外工作、访问研究,十几所大学。长期以来,感觉到我是一个很受尊敬的大学老师,我的社会地位是非常高的。
     从来没有像后来我经历一些公共事务的时候,才发现原来大部分人过的根本不是我这样的生活。而我和他们在一起的时候,和他们一样无力,一样随时面临权利被剥夺,一样声音是如此的弱小!而且,即使你发出声音,它也远远不像我原来在一个养尊处优的环境里所想象中的那麽受尊重!我才发现了自己原来是这样一个位置!才体会到,是多么多么的无助!
    
     在所有这些事里,我才明白,这就是我们所处的社会、我们所处的现实、我们大多数人的日常生活!
    
     这种经验也给我一种理念,就是说,我们必须把纸上的宪法给予我们的、所有法律给予我们的权利,变成我们的日常生活,这就是我们要奋斗的目标,就是我个人的理想。
    
     太石也是一样,她要过上理想的生活,还有许多许多空白需要填补,也远远不是一次罢免村官的实践这种实验马上可以达成的。
    
     我想,太石村的这样一个挫折,也会给很多村庄,包括从事村民自治研究和实践的人以一个实例。就是说,我们可以通过思考它的挫折,然后再想,怎么样可以再作好充分的准备,涉及到村民自治的方方面面,用什么样的方式去促进,为它创造一个很成熟的条件,它就可能会瓜熟蒂落。”
    
    
    * 回望有感 *
    
     回顾太石村事件发展至今全过程,法学博士范亚峰先生说:“我的感触就是这个事件非常像一部电影,跌宕起伏,波澜壮阔。”
     “从另外一个角度来看,太石村事件两个意义。
     一个意义,就是启动了中国农村法制民主变革的一个新的路径;另外一个角度来看,它强化了中国和平转型的这样一种可能性。使官民双方良性互动成为一种可能,就是在这种双方不断变化的控制方式和‘冷抗争’方式过程当中,仍然可能在各种变数云集的情况下,开拓出一个和平转型的路径。
     这就是太石村事件的两个意义。”
    
     以上的“心灵之旅”节目是由张敏采访编辑,主持制作的。
    
     原载自由亚洲电台网页。 以上节目可在自由亚洲电台WWW.RFA.ORG普通话网页“心灵之旅”栏目收听。
    
    
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     (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)
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