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成都草堂读书会和独立中文笔会:“文学与记忆”座谈会(图)
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(博讯2006年1月18日)
    

照片提供:无慧
    
    读书会成员合影

王怡与余杰
    
    
    读书会成员合影

王怡、余杰与杨远宏(右)
    
    
    读书会成员合影

读书会成员合影
    
    

余杰等
    
    时间:2005.12.29日
    
    录音整理:黄维才
    
    
    王怡:
    
    我们这个草堂读书会,从2003年开始,已经举办过二十几次活动了,也换了将近十来个地方。有两次在草堂附近,草堂二字就是姑妄言之,由此而来。我们的读书会就是一个开放的公共空间,是一个言论的平台。我们就是要在阳光下,去讲我们的主张和观点。今天我们在一个茶馆里面,因为这个时代虽然专制,毕竟茶馆里还没有写着“莫谈国事”的条幅嘛,所以我们就是要在一切的公众场合,在阳光下来谈论我们的理想,来谈论这个国家的政治和文化,来谈一切我们愿意谈论并且有权利去谈论的东西。所以我说这就是读书会的性质,就是一个开放的,公共的,自由的言论平台,谁都可以来,有些人不喜欢看到有这个读书会,我最喜欢他们也来。今天是我们一个临时的安排,我们请到了从北京回家的余杰先生,他是成都人,是独立中文笔会的副会长。他先给大家作一个“文学与记忆”的主题发言,然后希望和大家有一个互动的对话进行讨论。
    
    
    余杰;
    
    今天不是一个正式的报告会,我先会花四十分钟的时间给大家阐述这个话题,然后和大家进行交流。我今天谈的题目是“文学与记忆”,因为最近两年以来,出版界出版了一些在我看来非常有价值的著作,当然我这里指的文学是一个宽泛意义上的文学,和那种传统意义上的文学从内容上和内涵上都扩大了,也包括社会科学、人文科学研究的我都把它们包括在这个范围中去了。我不是指的那种纯文学,不是指的那种只是小说、诗歌、散文那种文学。所以在当代的中国,特别是我们这样一个新世纪的开端,我觉得中国的文学或是中国的知识分子应该承担一个什么样的使命。我觉得非常重要的一个任务就是要捍卫我们的记忆。特别是近半个世纪以来,我觉得中国历史是一个被遮蔽,被扭曲的历史,而且有非常多的空白。最近两年以来,出现了一些相关的著作,从各个侧面来纠正、来恢复、来重写中国现当代的历史。这些作品关注的历史阶段不一样,他们的写作方法不一样,他们的文章的体裁也不一样。但是,我用了捍卫记忆这样一个提法,这样的一个主题。
    
    最近香港出了几本书,我想给大家介绍一下,也把最近以来中国的知识分子和俄罗斯的知识分子他们的努力作一个对照和比较。最近几年有这样几本书,对一九五七年的血腥反右运动作了一些表述。其中有两本是曾经在大陆公开后又被禁止的书,一本是章诒和的《往事并不如烟》,一本是杨显惠的《夹边沟纪事》。章诒和的这本书当年和《中国农民调查》是两本最受欢迎的著作。发行量超过了两千万册,后来被中宣部宣布禁止后,又继续加印和发行。这两本书去年以来对知识分子和普通民众都产生了很大的影响。而去年章诒和女士也因为这本书被我们独立中文笔会评为2004年度的自由写作奖。而且章诒和女士也成为我们笔会的荣誉理事。另一本杨显惠的《夹边沟纪事》。我觉得这两本书是一本往上,一本往下。章诒和这本书关注的是一些顶级的大牌右派,比如说她的父亲章伯钧,还有储安平、罗隆基,史良等等。这些是一群浮在五十万右派的最上面的最重要的右派。所以她这本书在大陆出版时经过了很多的删节。后来在香港出了个全本。香港出的名字叫《最后的贵族》。这些顶级的右派在知识上,文化的层面上来说相当有贵族的色彩。
    
    而跟这本书形成对应的是杨显惠的《夹边沟纪事》。《夹边沟纪事》中的主人公大部分都是一些很普通的不知名的人,比如说一个小学教师,一个报社的编辑等。夹边沟是一个地名,是在甘肃酒泉旁边的一个劳改集中营。前段时间凤凰卫视对杨显惠作了个访谈。当时将近有三千的右派被集中在夹边沟。在1959年到1961年的这三年中,这三年在官方的描述中说是“自然灾害”,但我个人不这样认为。我从来不用这个说法。因为最近新考证出来的是那三年非常风调雨顺,没有任何的重大的自然灾害。那三年造成的大饥荒完全是中共政策性的错误造成的。所以在那最艰难的三年里,在夹边沟这样的一个关押了三千人的集中营里面,它的死亡率达到了80%。也就是说大概有两千五百人左右被活活的饿死。《夹边沟纪事》就是写的这一段很特别的历史。
    
    我还注意到一个很有意思的现象,那就是这些书都用的是小说的名义。还有一本它的姊妹篇叫《定西纪事》,正在上海文学上边连载,也是用在小说的栏目。这就能让我们看到这是一种在特殊的出版方面的禁忌和背景下的特有现象。这个现象和80年代是一脉相承的。大家都比较熟悉一位80年代的报告文学作家刘宾雁先生。他在两星期前去世了。他也是我们独立作家笔会创会的会长。所以说80年代报告文学这种体裁跟刘宾雁的名字是紧密联系在一起的。他在80年代中期把报告文学这种特殊的文学体裁提到了一个顶峰。因为在西方国家里,文学创作和新闻写作是两个井水不犯河水的两个领域。是界线很分明的两个领域,写虚构文学的,写小说的,你的作品是一个虚构性的作品。或者你是一个新闻记者,你是写作新闻类的作品。这两者之间绝对不可能有任何混淆的。它已经形成了严格的写作方法的差异;严格的文章体裁的限制。如果说你一个小说标明你是真实报道,那这在西方是犯了一个大忌。但是在中国因为没有起码的、基本的新闻自由,所以即使是杨显惠他在写作 1957年之后那几年发生的事情,已经是将近半个世纪以前的事了,他仍然不能以作为报导、作为纪实的写作来出现。他必须要以文学作品这样的形式,以小说的形式来装扮才能获得出版的可能。这并不是说我们中国作家有意把这两者作品混淆起来,而是因为我们是处在一个新闻出版不自由的情况下被迫的一种策略。当然这种策略也会给写作者带来很大的伤害。
    
    这就联系到我要介绍的我们成都的另一位作家廖亦武先生。他在美国出版了他的《中国冤案录》,这是他自《中国底层访谈录》以后最重要的一本著作。我对比了他的两本书,也可以看出廖亦武先生在新闻写作,历史记载方面所处的一个尴尬的境地。他也在对自己叙事者的身分作了一些调整。我们很多朋友肯定都看过他的《中国底层访谈录》,在当中他的个人化的色彩非常强烈,他个人的文学才华的表露,个人的想象在里面得到了很多的展示。他的一些篇章有很强的小说化的色彩。这当然给他作品增添了可读性,和文学价值都得到了展现,但是从另一方面来说对他作品本身也造成一定的伤害。很多读者会质疑他作品的真实性。所以他在两三年后写出来的《中国冤案录》就很自觉地做了一些调整。当时《中国底层访谈录》出来时《南方周末》出了一个整版来做报导,当时廖亦武先生和中国著名记者卢跃刚的一个对话。卢跃刚对廖亦武的作品也有过这样的质疑,就是文学的想象和真实之间有没有冲突,如何在这两者之间保持一个平衡。我看廖亦武最近出的《冤案录》就在这方面作了很大调整。他有意识地来压制自己的主观性,来压制自己的文学想象,压制自己的文学语言的喧染。他更加忠实于传主本人的陈述。
    
    我们回到夹边沟纪事这本书来看,这书刚出来时我写过一篇书评在香港的开放杂志发表,我的题目是“中国的古拉格群岛浮出水面”,因为经常对比中国和俄罗斯这两个民族,半个世纪以来这两个民族受到的共产主义的邪恶的伤害可以说超过了任何其它民族。我还注意到有这样一个新闻,就是在美国的首都华盛顿,将会修建一个共产主义的受害者纪念碑。这个纪念碑会以1989年天安门前那个民主女神来复原,我知道美国国会通过就在国会旁边一个选址来修建这样一个纪念碑。当时我看到新闻的时候,我也有一些忧伤和遗憾的地方。我看到这个新闻报导修这个纪念碑要几百万美元,所以除了美国国会拨款以外还需要大量的捐款,在这几个月的捐款活动中原来的东欧国家象波兰,象捷克等在美国的移民都非常的积极,包括古巴在美国的难民和移民都对这样的一个活动,对建这样的一个纪念碑保持了很高的兴趣和关注。但是在这个报导中说中国的移民在美国的数量超过以上任何一个国家,但捐款的数量却是最少的。而在独载政权体制下的死难者中国的数量之多却是占国际上第一位的。已经超过了前苏联的死难者人数。所以当我看到这个新闻中几个数字的反比例的情况,让我心里怎能不忧伤和难过?
    
    中国人对苦难的淡忘造成了对苦难没有办法,苦难没有转化为新的观念和认识的资源。所以我们今天很多人说到苦难仍然是一片空白。在这样的背景下,新的苦难完全有可能继续发生。所以我很看重象章诒和《往事并不如烟》和杨显惠《夹边沟纪事》这样的作品。这些作家的努力是为了捍卫记忆。
    
    另外还有两本最近在香港出版的著作,他们的关注点又有所不同,一本是王友琴女士的《文革受难者》,一本是丁子霖女士的《寻找六四受难者》,这两本书只能在香港出版本身就很具有嘲讽的,又是让人很难过的。王友琴算是我北大的学长,现在美国芝加哥当教师,我去年在美国曾跟她见过面。她持续二十多年一直在收集文革中死难者的资料,所以在今年她出版了这样厚厚的一本书。在这本书中她收集了有六百五十九个在文革中死难者的资料。当然其中有些人的资料是很祥细的,比如老舍这样的名人,象刘少奇这样的中共的高层领导人。但是也有很多不知名的人物,他的简历里面也许只有很短的几行字,就是死者叫什么名字,死于什么时候和什么样的的事件之中。好多连出生年月也不祥。所以我去年在芝加哥一个大学里作讲演时对她的这种精神和作法表示了敬意。对一个在西方社会已经有了很高知名度的学者,她如果选择一个另外的课题,她也许能够更容易地做出来成绩。而她偏偏选择了这样的课题,一个学者长期地关注一段最黑暗的历史,最黑暗的那一页,她自己的心灵也是不断会受到伤害的,如果她不是有一个坚实的信仰,一个坚强的意志,是坚持不下来的。大家可能会知道原来一直关注南京大屠杀的华裔女作家张纯如在去年自杀身亡。因为她在研究中自己长期浸淫在这种历史黑暗当中,看到邪恶和人性的残暴,心灵是很受伤害的。当有一天她受到的这种伤害超过了她的承受能力,她的生命就陷入了一种虚无和绝望,所以她只有结束自己的生命。她做的这种事情是可以和王友琴做的事归入一个类型来探讨的。而丁子霖女士作的是寻找六四死难者的工作,从文革受难者和六四受难者,他们的死亡方式各不一样,但这种受难的性质没有根本性的改变。
    
    以上的几本书就是我这几年来关注到的,我觉得它们最重要的是对中国现当代的历史进行了一种复原和填补,纠正。这是当前中国的作家和文学工作者能够贡献出来的最高成果。我在这里当然要向这些作家和学者表达我的敬意。但是另一方面我们把这些成果来和俄罗斯相比,简直就是九牛一毫,是泰山和鸿毛的关系。而这种比较的关系王友琴是知道的,她最近写了一篇文章准备在香港的开放杂志发表,谈到今年三月份俄罗斯出版了两张光碟,这两张光碟里面收集了有130多万在斯大林恐怖时代的受难者的名单。我们来对比王友琴收集的659个还有丁子霖女士收集的几十位和130多万这两个数字做比较。王友琴谈到了她向俄罗斯这个私人的组织订购光碟,对方的答复是可以不收钱赠送给她们,但因为机构的经费有限,不能通过快件来投递,只有用普通方法邮寄,结果走了几个月才收到。收到后她把它放在电脑里面打开看见首页上写着一行数字:1345796。她看过之后才知道这个数字就是这个光碟里面所有受难者的数字。
    
    在这两张光碟里面有一个个受难者的名字,照片。而且是一个个地陈列出来的,所以它会精确到每一个人。而我们曾听到过的好多数字是精确到万。人的生命是一个一个的个体,而不是用万来计算的。在这浩大的死难者中有四万四千五百人是斯大林和政治局委员直接批示执行的。在三百八十三份的打字名单上,留下了斯大林手写的签名,上面用红色的铅笔很潦草地写着“照办”这两个字和他本人的签名。在这里斯大林把自己当成了阎王爷,可以随心所欲地批点要杀的人员名单。而且到斯大林那儿去批的都是一些较有名的人。比如说马雅科夫斯基,当时他的遗孀也受牵连被抓起来了,克格勃把要枪杀她的名单送到斯大林那里去,斯大林说了一句我们暂时不去碰她。所以在斯大林那里一个人到底有没有犯罪并不重要,重要的是他掌握了这些人生死大权。如果是没有名气的人直接在克格勃那里就决定了。从雅哥德到贝利亚,他们直接就可以决定枪杀这些人的名单。
    
    而这两张光碟经过了那么浩大的工程却是从一个名不见经传的小人物开始做成的。这位叫狄马的年轻人生于 1964年,从现在来看今年才四十一岁,他在少年时代和青年时代看到了索尔任尼琴的“古拉格群岛”,然后他对斯大林时代的黑暗引起了关注。但他生长的时代是苏联的八十年代,新斯大林主义又在开始回潮,所以他要做这件事也很困难。他的父母辈不愿意给他谈这一段历史,但他自从看了“古拉格群岛”以后就立志要学习历史。后来他大学历史系毕业后到历史档案馆,后来又被征兵到了部队。在军队里边他所收集的这些资料被同室的室友发现了,就告发他,结果他的这些资料被没收,他也受到很多的批判。军队复原以后他到了法院当一个普通的工作人员,这时他又开始了他的收集。他自己设计了一种简单的表格,上面有关于一个人的详尽情况的登记栏目,包括民族,背景,最后的工作地点和被捕前的身份等,被逮捕和被迫害的事实和平反状况。在以后的时间里他整理出了超过十万份这样的表格。后来他的这个工作被上司发现,法院就把他开除了。他为了生活当起了出租车司机,但还是没有中断这个工作的进行,一直坚持做这种资料的收集工作。慢慢地在他身边聚集起了一批和他志同道合的人,形成了小小的团队。自从戈尔巴乔夫上台以后,对这种问题有了松动,使他们的工作能迅速地向前发展,所以到2000年时他们已经整理出有60万人。而到了今年,这个数字就翻了一番。
    
    在当年苏联所发生的这些恐怖的事件,和中国有巨大的相似性。如果说在德国纳粹时代希特勒所做的是一种灭绝种族的暴行,主要针对的是犹太人。如果说在当年存在着种族歧视的美国和南非等国家,是对有色人种的一种迫害和杀戮,它也是一种以种族隔离的理论为根基的。那么在前苏联东欧国家和在中国,发生的这一切,却是一种以阶级对立来划分的,你只要是属于地、富、反、坏、右这样一个群体,就被挂上了一个标签,成了所谓的一个邪恶阶级的成员。那这个政权就有权力来剥夺你的生命和你家人的生命。而俄罗斯人对过去的苦难作了这样一种工作。这样一个六四年出生的青年人,因为他受索尔仁尼琴的影响,他的世界观,他的价值观,他的写作的意义是捍卫他们民族的记忆。他成为了他们捍卫记忆的一个典范。他的工作从来没有从政府那里获得过一分钱的支持,而且参加这个团队的全是自愿者,都没有很富裕的人,都是很普通的工薪阶层。他们为了养家糊口不得不担任很多职业,只有在业余的时间里从事这些资料的收集,访谈,整理等较繁重的各种工作。
    
    后来看过光盘之后王友琴女士很感慨地说:读这些生活在斯大林时代的故事,对生活在毛泽东时代的人有双重的痛苦,因为俄国人的悲剧遭遇也和中国发生的很多事情是极其类似的,包括遭迫害的性质、手段都有很多相似之处,甚至一些细节更具有惊人的相似性。这些在斯大林时代发生的事情在毛泽东时代都发生过,中国也有过国家领导人签名大批量地逮捕和关押高级干部的命令;有为红卫兵打死老百姓欢呼叫好的中央文件;有过关于如何建立牛棚的最高指示;最重要的是中国也有过的千千万万的恐怖的受难者,人数绝对不会少于前苏联。但是在今天两个国家有一个很大的不同,这种不同就是俄罗斯人已经把130多万受难者的名字清清楚楚地写下来了,他们没有觉得这个名单太长太大,他们也没有自我怀疑其它的人会对此不感兴趣。相反他们不断努力,不但为死难者平反,而且记载下他们的名字和遭遇,他们坚持要还给死者一个人格的尊严和公道。实际上也就是为生者的存在做肯定。他们所完成的是他们个人的努力成果,同时也让我们看到了俄罗斯民族由陀斯妥耶夫斯基开创的伟大的人道主义传统。
    
    但是这样一个伟大的人道主义传统在我们中国依然缺席。这里举两个例子,在五年以前,有一们非常时髦的作家余秋雨先生,我对他在文革中的所作所为进行批判。先后写了两篇文章,一篇叫“余秋雨你为什么还不忏悔”,一篇叫“我们有罪我们忏悔”,但是这些批评发表之后,当时虽然引起了很多媒体的关注,但他们是把这当成两个文人相轻的事件来报导的。媒体的角色好象是站在马路边上看两个打架的人,兴灾乐祸的,喜出望外地看着。当时只有象“南方周末”和“人物周刊”对探讨忏悔这样的话题进行了一些较深入的讨论。但后来这场讨论没有任何实质性的结果。这场讨论以后能够站出来对自己在文革中的行为进行忏悔的文章,也只有寥寥无几的几篇。其中有一个学生他亲手打过自己的老师,他就把这段经历写出来了。相反那些著名的人物,那些在文革中十分活跃的人,现在又占据了很多重要位置的人物,他们本应该更深地忏悔的,但他们拒绝用任何方式来对自己过去的行为进行反思和忏悔。比如当年自称是红卫兵这个词的发明者的张承志先生,他至今仍然坚持说自己没有任何值得忏悔的地方。还有文革以后当年的知识分子每个人似乎都变成了受难者,每一个人都以一个受迫害的人的形象重新踏上红地毯。象王蒙、张贤亮、丛维熙这些知名人士、作家等。他们丝毫没有去反思,这个政权发展到这一步,他们的在这个历史阶段扮演了一个什么样的角色,是不是推动了历史的堕落。所以这场讨论没有什么结果,相反让一些人用一个坚硬的外壳把自己包裹起来。象一个蜗牛一样缩在自己这个壳里。这是第一个例子。
    
    第二个例子是前几个星期我跟一位学者陈小雅举行了一场辩论。陈女士是八九以来的一个自由主义知识分子,专门研究过89民运史,而且一直以来是受到官方迫害,被官方所开除。这样的一位知识分子,让我很迷惑和痛苦的是她居然写了这样一篇文章,谈论当代中国人应当怎么来看待毛泽东。她的文章中有一个论点是我们也不能全面地否定毛泽东,如果全面否定毛泽东又要陷入到毛泽东的思维里边去,我们应该在未来民主的中国让对毛泽东的信仰成为民间信仰中的一种。应该让毛泽东成为她文章中出现的一个叫 “小神”的角色。对这样一个很荒谬的观点,我写了一篇文章进行批评,我说到我前段时间到俄罗斯去访问的时候没有看到一个斯大林的象。我见到俄罗斯的知识分子,还有街边摆摊的老大妈们,我问他们对斯大林怎么看,无一例外地他们对斯大林的看法都认为他是一个暴君,是一个刽子手。他们对斯大林不会有任何的崇拜和热爱。所以我在俄罗斯的土地上我没有看见过一张斯大林的像,当然在一些地方也还有列宁的像。
    
    比俄罗斯做得更好的是德国,如果说有人要在他们的所有民间信仰中要把希特勒保留下来做为一个小神,我想是没有人会同意的,而且这也触犯了他们的宪法规定。但是在我们中国,即使是在一些有名的自由主义知识分子中间,居然还有如此荒唐的想法。这所以会这样,我觉得我们的作家和学者在捍卫记忆上,在发掘每一个受难者的命运上还做得非常不够。所以我也期盼着从现在开始,或者在将来的某一天,在我们中国会出现一个象俄罗斯的狄马这样的青年人,在他的周围出现一个默默奉献的自愿者的团队,来做这种捍卫记忆,恢复历史真相的工作。然后通过数十年如一日的艰苦的,艰辛的努力,我们中国人也能够做出两张这样的光盘来。当然在这两张光盘中我们死难者的数量我认为会大大超出俄罗斯那两张光盘的。我不能评估这两张光盘上的数字,但我相信这两张光盘会被生活在现实中的千千万万的年轻人在电脑上使用。他们会坐在他们的电脑前来阅读这两张光盘。阅读这两张光盘来说我觉得显然比他们沉浸在各种各样的电子游戏或者是超女的投票当中有意义得多。
    
    我今天先讲到这里,谢谢大家!(鼓掌)
    
    
    王怡:
    
    我谈一点我的想法然后大家自由交流。我们读书会以前的几次话题虽然是比较强调知识分子的另外一个身分,知识分子也是一个公民,我们作为一个公民对当下的社会有一个介入。包括帮助普通的民众维护他们自己的权益。所以我们前几次的讲座都是围绕这个话题展开的。那么今天余杰先生提到知识分子还有的一个特殊的捍卫记忆的文化使命。在这个使命里,捍卫记忆实际上就是捍卫自由的一部分。知识分子如果要用语言去捍卫自由,就要从捍卫记忆开始。所以他提到最近几年以来我定义为“非虚构文本”的一些作品。我自己的一个经验,我在最近这些年我看过的中国的作家写的作品里面,最让我震撼的,不管是让你仰天长叹还是捶胸顿足的,都是非虚构文本,而不是虚构文本。廖亦武以前他有这样一句话,就是说我在中国作家的所有虚构文本那里,没有看到有一个它的尖锐程度,它的想象力,甚至它的戏剧性,它的荒诞性是超过了中国的现实本身的,超过了我们能看到的那些非虚构文本的。这一个方面是说作为一个狭义上的虚构文本的写作者的一种脆弱,一种无力感,但另一方面也说明在今天中国的这样一个时代,非虚构文本的一个重要性,它是那么的显赫。
    
    我在六月份去国际笔会开会时曾经参加过一个圆桌讨论。美国有一个犹太人的学者,他以前是伊朗逃出去的。他讲到当代一个作家面临着的写作境况,当然他说的是一个普遍性的境况,跟我们国家的写作境况还是有天壤之别的。但他提出的一个概念让我觉得很有意思,他说今天的作家应当“大声的写作”。他这种说法当时让我为之一震,“大声的写作”。在我们今天的写作者,今天的知识分子,怎么样才叫做大声的写作呢?显然不是一个声嘶力竭的写作,不是嗓门高的一种写作,而是说在需要捍卫记忆的时候坚决的捍卫记忆,需要捍卫自由的时候坚决地捍卫自由。这样一种坚决,这样一种绝决的姿态就是这种大声的写作。那么在最近几年中国知识分子的写作中,我看到,象刚才余杰提到的那一系列的非虚构文本,就是大声写作的一个代表。独立中文笔会这两年的写作自由奖,都是颁给非虚构文本的。去年是章诒和,今年是吴思。而我们在中国今天的虚构文本里面,几乎看不到可以被称之为“大声地写作”的典范。这是我的第一个感想。
    
    那么另外一个就是提到捍卫记忆时,我就想到在二OO三年的时候,我们当时提到一个捍卫地方记忆的问题。就是说作为一个四川人我们要捍卫关于四川的记忆。但捍卫记忆是要付出代价的,当时我们在陈默大哥主编的一个野草杂志上,做了一个关于张献忠大屠杀三百六十周年的专题,捍卫和恢复关于四川本土的一个历史记忆。但是这样一个举动陈大哥是付出了沉痛的代价。他家被抄,他妻子也因此受到牵连,进了监狱。所以在这里我想向陈默大哥表示我的敬意。(鼓掌)比如说地方的记忆,我们四川的夹边沟,我们四川的林昭(就是川大的女学生右派冯元春),我们四川的大屠杀,四川的大饥荒,包括我们四川的独裁者李井泉的罪行。我在很小的时候就从大人那里零零星星地听到过一些关于西南王李井泉的事情。后来我在阅读中却很难看到关于李井泉时代的一些记忆,不管是记实性的还是各个方面的。有次我请教流沙河老师,说好象已出版的文字中几乎没有什么人谈到四川那些年的大饥荒,包括李井泉时代的四川。沙河老师想了下,说就他的阅读范围,的确是很少。他说在以前只有马识途的回忆录里面有零星地提到过李井泉,提到过那个时代,但是没有点名。他给我讲了一件事,说当时在六O年的时候,在金牛宾馆里有人看到用土豆喂猪有意见,说外边死了那么多人,这儿还用土豆来喂猪,真是太浪费了。后来李井泉知道后在干部会议上讲这个事时说,我们就是统治阶级,统治阶级跟老百姓就是有区别的。他就是这样觉得理所应当,天经地义的。这个据说也是李得到毛赏识的一个理由。他一句赤裸裸的话就把共产党建党建国的本意说出来了,把别人不好意思脱掉的那些骗人的意识形态脱掉了。我们就是统治阶级。据说毛就是喜欢李的这种率真。
    
    最近出现了一篇四川当时大饥荒的回忆文章,是原来重庆的团委书记廖伯康先生写的,原先发在内部刊物上,最近收到四川人民出版社出版的《四川当代史实录》一书里,正式出版了。大家可以去买来看。我在翻这一期的《文化人》,看到他们也摘要了一段,廖伯康在里面提到当时他们到北京去找杨尚昆的情况。因为前几年关于大饥荒到底死了多少人,网上讨论得很厉害,所谓三千万的问题,我当时就在想我们四川到底死了多少人?一直没有关于这方面的资料。廖伯康在这篇文章里边谈到他们在中央汇报四川的情况时,杨问,你们四川到底死了多少人?中央曾经让四川民政局报,他们报的是四百万,但中央不相信,又问公安部,四川公安厅往上报的是八百万,中央还是不相信,所以杨才会问,你们到底死了多少?当时廖伯康举起一个指头说四川死的人数是一千万。这个数字是来自于官方文件,一个是一九五七年的四川人口统计是七千二百多万,一个是六二年一个内部官方文件里的统计数,四川人口是六千二百万。之间刚好差一千万。所以这是关于地方和记忆的一个感想。这是我想强调的第二点。我今天说这些,下面的时间交给大家,大家可以就今天提到的和没有提到的一些问题进行交流。
    
    
    陈理:
    
    我简单说一下,其实我们四川也有夹边沟这样的例子,今天我想告诉大家一个消息,在我们四川有一本书,名字叫《风萧萧路漫漫》,这本书的作者名叫李才义,这本书在四川的一些书店有卖的,但不是正统的书店。这本书里就告诉了大家一些关于四川五十五万右派中的一些人的遭遇,非常残忍,非常让人怵目惊心。这个作者现在六十多岁,我个人读过后觉得他说得还是比较好的。我当时看后觉得是我们中国的《古拉格群岛》。所以我在这里把它推荐给大家。
    
    
    雨樵:
    
    在前年成都有一个作家,决定写一本关于四川大饥荒时真实事实的书,收集了很多这方面的资料,就是当时四川到底饿死了多少人。在收集资料的过程中,他感到很困惑,省公安厅给他提供的是320万,当时官方数字是 200多万,他了解到的数字就愈来愈多。我还写了一篇文章叫“数字都是共产屁”,根本不能信的。最后他采访到一个他认为很恐怖的的数字,因为全国只饿死了二千六百万(又一说是三千万),而他采访到的是四川就饿死了八百万,那四川不是占了三分之一或四分之一多。后来老谭他们文章上的这个数字出来后,我打电话给他说是一千二百万,他问作者是谁,我说是廖伯康,他说廖伯康的可以信,因为廖曾经当过省政协主席,(有人补充:还当过十二年的右派)。这个数字给他后前不久他到我这儿来,我问他那本书写完没有,他说不敢写了,这个数字太恐怖了,仅仅四川就饿死了一千万到一千二百万,那么全国这个三千万或者四千万的数字都可能推翻。
    
    从这件事情我是说两个问题,一个是我们无论是体制内还是体制外的一些人都在逐渐地清醒了,逐渐地想把事实真相揭露出来了。第二个是恐惧还在一般人心中漫延,因为这个数字和官方公布的数字有太大的差距,所以他就不敢写了,想等到没有风险的时候再来写。这就说明了当我们要还原历史真实的时候,恐惧还象空气一样在弥漫,面对这样的现实,无论你是知识分子,还是一个普通的群众,我觉得已经不重要了,就象我们上次讲座所说的,你作为一个中国公民,你应该怎么办?我的话完了。(鼓掌)
    
    
    无慧:
    
    我来说一点,关于这个问题,我觉得要从我们身边做起,我记得八十年代作为平反改正的时候,我的父亲在五九年就被打成反革命和现行反革命。我曾经在一篇文章里面谈到,(这篇文章我发表在苏晓康他们的“民主中国” 上)。我在里面谈到一件事,就是后来有人来给我谈为我父亲平反的事,然后让我们去领什么抚恤金或补偿金之类的。我当时就拒绝了,拒绝的理由就是我不能遗忘。所以你们刚才谈到拒绝遗忘这个问题我非常感动。我觉得自己就是这样的,我们是不能遗忘的。当我看到很多人很积极地去平反,去要求领补偿金什么的,我觉得是对死者的一种不尊重。当然这是我个人的一种看法和作法,所以拒绝遗忘这件事我非常认同。
    
    还有一个事是刚才谈到“古拉格群岛”和前苏联的问题,我想说两句,犹太人也是一个受难的民族,我看到过朱学勤写的一篇文章写到他们把所有死难者的编号都刻在上边,每一个人都有。而一个九十六岁的老人叫威森塔尔,我非常敬重他,我在七十年代就看过一本他的书藉,里面写到他追踪一个刽子手一直追到了阿根廷。而在我们中国,就象你刚才谈到的陈小雅这位女士,我也看过她关于六/四方面的书,但她的这个观点让我觉得我们中国知识分子在整体素质上是一种比较弱势的一群人。他们不能象西方的知识分子一样决绝。另外谈到六十年代饿死人的事情,实际在荣经县已经有人在做这个工作了。我一个朋友现在写荣经县志,所以他说准备仔细搞出来六十年代荣经县饿死人的具体数字,因为当时荣经县是全国饿死人最多的。我就听到过那时的书记叫姚青,我看到廖亦武写过唐存理和姚青住在一个监狱里,后来他出来后当时还有人找他,想让他出来工作,再出来当官,但当地的老百姓都很反对这个事情,后来他是被死在一个什么场子里面。当地很多人点起火炮来庆祝,说这人死得好。那么现在荣经已经有好些人包括我那个朋友阿宁在内都在做这个工作,就是统计六十年代荣经县到底死了多少人。我还听到我朋友的母亲说当时有一个生产队的人全部死完了的,最后要埋死人都是从城里的地富反坏右等人中抽去埋的。当时我听到后就说你们应该把这些写出来,他说我们会写的。所以我觉得现在活跃在文坛上的一些知识分子,我们对他们没有希望,我们还是要靠我们自己。(鼓掌)
    
    
    邱国权:
    
    刚才听了余杰王怡他们讲的,我也想说一点。刚才王怡说的大跃进时期饿死人的事,我看到过很多资料,并不是说一家之言。首先说一个中国人民解放军的大校,他写了一本书,他那里面写到六O年和六一年这两年中国饿死的人有四千万人。那五九年呢,还没有统计进去的。六二年的也没有统计进去。他这个数据也是根据我们中国的一些官方人口方面的资料统计出来的。另外有一个叫金辉的先生在93年发表的一篇文章中写到,经过他反复地测算,他测算的依据也是我们国家公布的人口统计资料。金辉先生得到的这个数字是大跃进时期饿死的人是五千三百万。我本人根据看到的国家公布的数据作了个简单的测算。1957年中国公布的人口数字是九千五百万,公布的人口增长率是千分之二三。根据这个数字,到65年我们中国的人口应该达到八亿。但65年公布的数字却只有六亿七千二百多万。这个差距就是六七千万。其中扣除老死和病死的,我认为金辉先生的五千三百万的数字是较正确的。这是我谈的第一点。
    
    第二点就是刚才王怡说的要大声地写作的问题我觉得很有必要,如我们刚才说的那些情况如果我们不趁着那些经历过这种事件的老人们还在的时候把它们抢救出来,好多的历史过程就会在不知不觉中被搞丢了。作为我个人来说,从八九年以来我经常在跑图书馆,查阅了大量的资料,我认为一个研究历史的人确实要有勇气,不要怕什么,有什么好怕的,只要说真话。刚才周老师说有个人看到这些数字怕了,不敢写了。我认为我们对待中国历史必须说真话,当然说真话是要付出代价的,而且现在中国说真话很难。但我们不要怕。
    
    我在网上发的一些文章可以说反映非常强烈。我想把它们集中出版,可出版社看后说你里边的观点同我们当官的是相反的,所以我们不可能给你出版。因为出版社是党办的,你的观点与党的观点相反,所以不行。但我们一有机会还是要说,要说真话。
    
    
    杨远宏:
    
    刚才余杰先生说到了文学与遗忘的关系,我想说的是,任何文学书藉都是遗忘的保留。在我们这个时代,在集权专制下,毫无疑问我们应当抗据遗忘,捍卫记忆,而这是我们作家的悲哀。因此我完全认同余杰先生的观点,我们这个时代更需要的是索尔仁尼琴这样的作家。因此廖亦武作为我的朋友,我非常赞同他。他现在走的道路就是索尔仁尼琴的道路。我们不需要所谓的小骂帮大忙的作家,更不能容忍那些助纣为虐的作家。这是我要说的第一点。
    
    第二点,我们周围发生的一切让我感到羞辱,为我们知识分子感到羞辱。刚才王怡先生说到的,我也曾经问过王怡先生,因为刚才余杰先生说到某一位女作家的自杀,所以我问王怡:你有没有过周期性的虚无和绝望的时候?王怡毫不加思索地说“有”。我坦率地说,我经常都有这样的感觉。(余杰插话:但现在他没有了,他成了基督徒,以后再也不会有了)(鼓掌)。刚才余杰先生讲的他再也不会有了,我相信,而且我也不会再有了。一个是有这么多在坐朋友的支撑,我感到有一种响应。另外我想到我们这个民族的知识分子为什么缺钙缺血,我觉得归根结底是我们的知识分子没有坚定的信念,更没有坚不可摧的,积著以久的信仰。(鼓掌)没有信仰支撑的民族,没有信仰支撑的知识分子,作家,毫无疑问我们是没有希望的。如果说有的话更多是对个人利益的算计,个人的观点,个人的自我评价中心。说大一点,就是狭隘的,危险的民族主义和和所谓的爱国主义。一旦这种所谓的民族主义和所谓的爱国主义被煸动起来,成为一种宗教狂热,成为一种排外情绪,这是对人类和平的威胁,是非常可怕的。因此我们对狭隘的民族主义和狭隘的爱国主义要保持充分的警惕。这是我要说的第二点。
    
    第三点呢我觉得余杰先生提出的这个问题很有意义,余杰先生不断地提到将中国现状和俄罗斯民族来作比较。我曾经在《重建知识分子的精神》这篇文章里也把这个问题提出来过,这是比较意味深长的,这个比较是非常深刻的。从这个切入口我们可以获得很多相关的认识。我们这个民族,我们的知识分子,和当年苏维埃专制集权下的知识分子所面临的现实的血腥残酷是同类的,从某种程度上讲他们所面临的血腥现实更为残酷。然而我们比较下去将会非常清楚。俄罗斯的文化传统,俄罗斯精神,没有被打垮,不仅没有被打垮,而且还为俄罗斯的文化提供了一个灿烂的背景,出现了世界上第一流的智慧,第一流的思想,第一流的艺术,第一流的作家。这是有目共睹的常识。而我们的知识分子呢,让我们回头看看在我们这块土地上发生的事情。我们的知识分子却被集权专制轻而易举,不费吹灰之力就打垮了。我指的是整体上。我不是说在我们知识分子当中没有优秀的,有那种坚定的,有。比如说余杰先生之类的,刘晓波先生之类的,王怡先生之类的,不谦虚的说法,也包括我本人。(鼓掌)
    
    中国的知识分子为什么在整体上被集权专制轻而易举地就打垮了,我们不能仅仅哀叹,我们必须正视现实。那就是为什么?这个问题我们无可回避,必须比较,必须思考,而从这种比较和思考中我们能够得出整个集权专制给我们造成的祸害。在我看来,俄罗斯的精神力量一个是植根于俄罗斯的苦难大众,根子扎得很深;它既有俄罗斯民族形而下的民族观,另外一个就是它又有东正教精神这种宗教信仰作为根基。就是超越的、形而上的博大的精神资源。有了这两种精神力量的来源,这是集权专制不可能从根本上摧毁的。再看看我们中国知识界,因为没有坚定的信念,更没有清醒的,毫不动摇的对民主宪政的诉求,也只有随波逐流,个人做一些安身立命的事,其实还是为了个人利益。象这样的知识分子,这样的民族肯定是随波逐流的。因此,我希望和在座的大家一起,在一个没有声音的时代,勇敢地发出我们的声音。谢谢大家!(鼓掌)
    
    
    卢新民:
    
    刚才余杰和王怡讲了很多悲伤悲痛的事情,让人心情很沉痛。我们都是四川人,很多事情都是经历过或听说过的。在那个黑暗的时代,有些人是走在路上就倒下去了,有些人靠吃黄泥巴充饥,而有些人一家里五六口人会饿死大半,在一些农村里一个个的家庭都不复存在了。
    
    而我们生活在这样的环境中,对很多事都是见惯不惊了,对听说的有些事反而觉得不可能。现在的年轻人听说这些后会这样说,为什么你们没吃的了还不跑呢,往沿海地区跑去呀,那里有海里的一些东西,随便打捞一点也能活命呀。而且农村里都是青山绿水,怎么会死人呢?
    
    为什么这些年轻人会这样说呢?就是事实的真相被掩盖了,共产党的专制集权不会让人民知道真相。所以刚才王怡就说“要大声地写作”。
    
    在这两年我看到王怡先生和独立中文笔会的很多人都在致力于把事实真相告诉给老百姓。他们这样的作法引起了中央集权者的不满。肯定要采取一些顺我者昌,逆我者亡的办法,强迫大家要按照他的声音说话。共产党的专制文化比封建专制还要残酷,还要残暴。我在看了一些书后就体会到共产党把文化当成了一个炒锅。他不仅把人权、三权分离、自由等装在这个锅里边,还加入一些阶级斗争,阶级敌人等都弄到这个锅里面。但他而反把良心,公正拿出来了。在这个专制文化里不可能有公正,不可能有自由主义。刚才余杰先生说得很好,说我们年轻的一代虽然是读过书的,但他们对过去所发生过的灾难却是不知道的。我们有责任把事实的真相告诉给大家,更重要的是要把自由主义的思想,把人权,把平等和博爱的理念教给大家。让更多人站在体制外而不是站在体制的边缘。(鼓掌)
    
    我看到通过王怡余杰和更多的自愿者把帮助老百姓维权的事都作起来了,也有很多人参与。这样做下去会很有意义的。
    
    
    余杰:
    
    刚才听了大家的发言,特别是杨先生的发言让我想到很多。我去年到俄罗斯去访问的,我们自己制定了一个访问计划,去访问参观大概有十个俄罗斯文学大师的故居或博物馆。在这个过程中也给了我很大的震撼。在那样的一个时代,从沙皇一直到戈尔巴乔夫到勃列日涅夫,他们是怎么样生活过来的,这对我们来说是一个很好的参照系数。当然在毛泽东时代知识分子的处境比起前苏联的状况更加艰苦。但是近二十年以来有一个大的变化。从八九年以后官方对知识分子的政策有了重大的变化。他采取的是一种红萝卜加大棒的政策。大棒很少而红萝卜是广泛使用的。他对知识分子特别是有名的知识分子采取一种收买和招安的办法。特别是在学院里面,你一个教授,如果是在北大里边,你的物质生活一点问题也没有,你可能通过带博,如果是比较好的系,一个教授一年的收入大概有一百万。所以这种收买很见效。
    
    从九十年代以来这种经济市场化或者是扭曲的经济市场化里这些知识分子能获得的也仅仅是一杯残汤剩水而已。我前段时间看见一个县委书记被捕以后他贪污的金额是三千五百多万。所以你一个博导的一百万同他比起来真是九牛一毛。但就是这仅仅的一点残羹冷渍他也已经感激不尽了。因为从四九年以来他们都是处在经济上非常困窘,八十年代不是有一个很有名的提法吗,“造原子弹的不如卖茶叶蛋的”。在九十年代以来这方面有了很大的变化,所以这种在经济利益上的收买也起到了很大的作用。即使你是一个民间的知识分子,当你有了名以后他会主动地向你靠拢,然后让你在一个大学里去担任一个教职。进去以后,一种变化就在静悄悄地发生了。一年、两年、三年,你会越来越沉默。我们一些较敏感的朋友会看到前两年一些知名度很大的知识分子,最近几年也往后退,越来越少说话,对一些很敏感的话题他们都保持沉默。所以说这种红萝卜的收买我个人认为是获得了空前的成功。
    
    当然做为对一些极少数的所谓的“害群之马”不听招呼的人,他就用大棒来打击。比如当年刘军宁先生被社科院开除;我的老师钱理群先生被北大提前退休;前不久焦国标先生被北大解聘;包括我毕业以后我上班的第一天就面临着失业的遭遇。但回过头来想我觉得这是塞翁失马,焉知非福。我特别地就成为了一个自由主义的知识分子。我虽然每个月少拿一千多元的收入,但我的生活质量却有更好的发展和变化。这就是跟毛时代不同的一个变化,毛时代他就说过这样的一句话,如果你们知识分子不听话我就不给你们饭吃。他这句话虽说得很粗俗但是很真实,他确实能够做到不给你知识分子饭吃。
    
    据我所知四九年以后没有领过官方工资的知识分子好象只有两人,一个是巴金、一个是傅雷。所以在毛时代如果你没有户口没有粮食本,你确实就没有饭吃。但是在今天我们这一代人面临的就还有一定的抗争的空间和可能性。象我和刘晓波先生隶属于体制外,我们没有属于任何一个学院任何一个研究机构,但是我们仍然能够通过我们的劳动生存下来,而且生存的质量不是偏重于物质方面,而是偏重于一种精神方面。我觉得这种精神质量是非常非常重要的。我觉得自己的个人理想的实现比起我的一些同学们来是达到了的。比如我的一些同学有的当了电视台的部门主任,有的成为了省长部长的秘书,但我觉得他们在精神生活方面远远没有我幸福,没有我快乐。(鼓掌)
    
    
    焦鸿提问:
    
    我提两个问题,一个就是你如何看待当前中国的民主现状?另一个问题是中国的民主前景怎么样?
    
    余杰:
    
    对现状短期的评估我是比较悲观的,最近几年以来我觉得比起江时代来很非常大的倒退。在政治方面,在新闻自由,在文化教育这样一些领域我觉得有很明显的倒退。这是一点,但是从更加长远的一个历史阶段来看,我觉得宪政民主肯定会在中国实现,无论从中国的情况还是国际的大环境,比如说我可以举一个例子,就是我很关注的最近几年来在中国出现的一个律师维权群体,这个群体现在大概已经有二三十位律师了。我对这个群体抱很高的评估和期望。因为这个群体在知识水准上受到过很好的专业训练,而且做的是律师这样的一种行业。他们可以通过法学、法理这样一个合法的手段去抗争。如果说在八十年代走在社会最前面的是象刘宾雁、方励之、苏晓康这样一些人文社科的知识分子,那么在最近几年以来起重要作用的就是一群律师。这个变化我觉得大家应该注意,这群律师在未来中国会扮演一个非常重要的角色。一方面他们的专业素养,一方面他们已经是这个社会的中产阶级,所以他们的心态是一种渐进式的改良的心态,用理性的态度来看待中国。另一方面他们跟中国的草根社会又有紧密的联系。他们通过一个个的具体的维权案件,跟那些受逼迫受污辱的受迫害的农民工人有了一种血肉相连的关系。所以他们比起八十年代坐在书房里写作的知识分子有更加悠长的一面。我们可以用台湾来作一个参照系,在现在台湾当政的一些头面的人物,比如民进党里边的头面人物,从陈水扁、吕秀莲、谢长平等,这些人基本上都来自从美丽岛事件出来的律师团。所以我对这样的一个群体的出现抱一个很高的期望。愿他们在这条路上越走越远,越走越坚定。最近出现的高智晟律师,可以说他往前走已经突破了所有的禁忌,突破了共产党所规定的所有的言论禁区。他深入到最黑暗的那个内核里面,而且在他受到打压之后,其它的律师并没有害怕和泄气,相反有越来越多的人在跟上。所以我觉得这是值得我们关注的现象。
    
    然具体的来评估一个阶段要多少年才变,这个非常难,我自己的一个评估可能是十年到二十年。
    
    刘正友:
    
    刚才我听到杨老师说到对知识界的一个反思,我可能是在座当中地位最卑微的一个人,我是一个农民。所以我在刚才听了有知识的余老师王老师杨老师等的发言,我有很多感触。因为我想到了为什么我们会落到今天,因为我是一个农民所以说话就实际一点。
    
    我想这个毛病并不是在知识层里面才有,在中国的最低层下面也存在这种问题,所以在前次组织的纪念世界人权日五十七周年会上我写了篇演讲稿,发到网上后,我初中一个比较好的老师看到了,他就给我打电话说:你这篇文章写得很好呀,但是我觉得你带有一点煽动性,这个不好。当时我说老师,柏杨先生说得好,丑陋的中国人。不管我们今天在坐的有好多知识界的也好,还是我农民出生的也好,或是有工人出生的也好,我觉得都是丑陋的。就象我们平时看到的一些人总不过就是发牢骚,而看到公安局来监控我的人还会指指截截的。周边的人就象看热闹一样,我和爱人回家时也遭到这些人在后面的指点。我很气愤呀,我们并没有犯罪违法。所以我才写出《中国人,你要人权自由吗》,我想一些人整天在家里陪老婆抱孩子,发牢骚。我不是为个人的利益,而是为了大家的利益反而被攻击,我真的有点想不通,所以我说一个中国人为什么今天会落到这个地步,我觉得是这是独裁者专政者对我们这些人的一种报应。应该从我们自身多找原因。
    
    我经常将王怡老师说过的一句话来勉励我们的农民朋友,你们受到迫害就要大声地叫唤,你不叫唤就该背时。这是第一点,二是张思之先生曾经给我说过的八个字,对我鼓励太大了,“宁鸣而死,不默而生”。我就是不怕,我就是要叫唤,我就是要喊冤。如果我们每一个人都做到有事要叫唤,那不可能我们今天还坐在这个角落里,坐在这个茶馆里来讨论这样讨论那样。所以我今天就在想这个问题。知识分子我也接触得不少,特别是北京的高级知识分子,余老师是其中很有名的,我是今天才看到他,另外有些体制内和体制外的我都接触得不少,确实很丑陋啊,跟我差不多(鼓掌)。有的人说起来很有名气,但胆子小得让人瞧不起。这种人的文章我不喜欢看,我就喜欢看余老师,王老师等人的文章。
    
    我虽然已经五十多岁了,但接受新生事物的能力还是很高的。因为我有一个坚定的信念:真理只有一个。不管你的权力有好大,我曾经给市委、市人大写了一封公开信,在网上发了后一个人发贴子来说我,肯定是利益集团的。我就回他一个贴子,问你的权力有好大,有胡耀邦、赵紫阳大吗?你的钱有好多,有亿万富姐晓庆女士的多吗?一样的,各种灾难一样可能随时随地落到你的头上。有好多从中南海里面出来的人不是一样在落难,谁能知道什么时候什么样的灾难会落到什么人的头上。当一个人遭遇到不测之灾时,你看那些抱小孩的,在家闲着的婆婆大娘们一个个都是那么兴奋,围着看热闹和稀奇。所以说我们中国人丑陋就丑陋在这些地方。
    
    余和书:
    
    我在这里也想讲五分钟,我们在这里聚会,我是一个不会写文章,也没读多少书的人,但我知道现在我们的好多事情都开始接触到真实的一面,如刚才谈的死人的事,我知道的几个事情在这里给大家说一下。一个是毛泽东的秘书李锐写的文章里说,他说四川的死人有一千万。其中就举了荣经的例子。好多都是一家一家的全都死完。有些一个村的人都死完了,埋人都是叫的其它村的人来埋的。另外我还记得好象是六二年党内传达的是四川死了15%,据我一位老家在资阳的朋友说,他们那里两个区都死得只有一个区了,应该说死了有一半人。我知道那时的公社都是死的30%,我这些都是从一些资料报导和听说的,仅供大家参考。
    
    另外一个说假话的事情,我觉得我看到的书上多数都在说假话。比如说百团大战,还说是写蒋介石和共产党的抗战史,说是死了多少多少人,可聂荣铮的回忆录上说的百团大战死的不到几个团。你看这个假话已经假到了 90%。还有一个日本投降是哪一天,现在都是说的八月十五日,可这个我是记得清清楚楚的,是八月十日,因为那天放火炮,那天就象我的生日一样我是非常激动的,所以我就记得很清楚。记得八月八日两颗原子弹炸了以后,日本就着急了,连夜召开御前会议,决定接受波斯坦公告,宣布投降。所以十号那天的号外一出来,全国都震动了,大家都在狂欢,甚至于有的人会抱着不认识的人亲吻。而田家英注解的毛选里面也找得到证明。当时冯玉祥将军还在峨眉山立了块碑。以上就是我知道的关于说假话的几件事(整理者加注,8月10日日本决定向同盟国投降,8月15日天皇下诏告日本国民宣布投降。9月2日日本向中国投降)。
    
    另外我还想说我们的一些知识分子写的书我爱看,他们写得很好,但有些事实连他们都受了蒙蔽。孔夫子说过这样一句话:民可使由之,不可使知之。就象现在搞的愚民政策。好了我就说这些。
    
    杨雨提问:
    
    想问余杰先生一个问题。在行公义的前提下,我们中国所谓的体制内的知识分子和体制外的知识分子,有维权的,上访的,还有所谓比较敏感的人物,这些各个团体如何突破圈子主义,展开一种互动,或者说是地区的互动也好,全国的互动也好,会对中国的民主进程产生一种什么样的影响?
    
    余杰:
    
    这个问题是一个非常关键的问题,我觉得现在一个是在运用方面,我们要用一些新的信息平台,比如说象网络。当然最近以来如我刚才谈到的一个大背景的的退步,包括他们对网络的控制的加强,所以这个平台的应用也越来越困难了。实际上在两三年以前,已经有了一个很好的趋势,比如说象“观天茶社”的网友在各地的聚会,已经形成了一种萌芽的新的形态。但最近以来受到打压但并不能说这样的形态就已经被瓦解和消亡。我觉得这是一个暂时的变化。官方的控制也会象一张弓一样,它也是一张一弛的,它这种控制不能象一张弓那样永远地拉着,否则它拉到一定的程度就会断掉。所以我相信在未来的一两年也会有慢慢地松动,在这种松动之下这样的平台模式才能够发挥作用。
    
    第二个我不主张使用象体制外、体制内这样的区分,因为在今天的中国,就是说完全在体制外的我觉得数来数去没有几个,可能刘晓波应该算一个,因为从八九以后,他不可能在国内任何一个刊物上发表文章,他的稿费都是在香港、台港、美国等的网络和杂志上发表所取得的,如果说从一个比较纯粹比较绝对的角度来看的话,所以也包括我虽然在2000年以后不能在国内的刊物媒体上发表文章,也没有在一个单位或在一个学术机构里面任职。但我也不认为自己完全就是体制外的。比如说我的一些文章在一些边缘的被中宣部控制比较小的报纸和杂志上也能发表;我的书也能在一些小的出版社被出版,而这些刊物和出版社仍然是被共产党控制的。所以你要说非常绝对地划一条界线,谁是体制内谁是体制外我是不太同意的。我觉得我们如在大的理念上是一样的,就可以共同地来做一些事情。
    
    但是我有另一个思路,就是我不太看重那些已经在公众领域里取得很大知名度的一些人,特别是在学院里面或是著名大学的教授,学者等。他们当年可能也是一个很有正义感,也谈社会公正,谈自由的人,但是这些人如我刚才谈的在这几年越来越往后退,越来越沉默了。所以我更看重的还是我刚才谈到的律师群体,在一些新锐的报刊里工作的记者群体,比如说在《南方周末》《南方都市报》等报社里的这些人,当然他们也算是体制内的,但他们跟传统的党报党刊已经有一个很大的差异。这一群新闻记者、编辑、还有我刚才提到的律师,都是非常年轻一代的,都是三四十岁左右,这些人我觉得对未来中国的变化所起的作用可能会超过大学里面那些很有声望的教授,或很有名的作家。
    
    
    杨元宏插话:
    
    余杰刚才说到的一点我想谈一点看法。我觉得重要的不是人是不是在体制内还是体制外,这个划分没有意义,重要的是你的理念,你的信仰是在体制内还是在体制外(鼓掌)。第二点恰恰是让我觉得我们的自由主义的作家,我们的自由主义知识分子应当进去官方报刊,千方百计地挤进他们的刊物和报纸,去占领他们的阵地。刚才老刘说到他的文章会有煸动性,如果这从学理的层面上讲这叫启蒙,从生活层面上讲叫煸动,这种煽动非常需要(鼓掌)。
    
    邱国权:
    
    刚才谈的一些观点我认为想谈一点,是丑陋的中国人还是丑陋的中国皇帝,历来有这样的说法,皇帝穷,穷一国,我们遇到的这些灾难,应该算到当政者身上,算到制度上,不应该怪老百姓。而刚才那位老师说的去占领阵地,我觉得缺乏可操作性,因为你很难进入里面,除非你提着枪和炮去。
    
    王怡插话:
    
    说到占领阵地有没有可能,我想到今年五月份中宣部在成都开了一个工作会议。在这个会议上那个中宣部长和你的看法不一样啊,他是怎么说的呢,他指着一批老总的鼻子骂,说我们现在的媒体上90%都是毒草,我们的媒体已经完全失控了。
    
    宋仲文:
    
    我感觉到我们今天同上帝同在,马上就要送走旧年了,要迎来新年了。我是宽巷子的民间诗人,我想给余杰送一首诗,叫《灰烬》。
    
    “我,在黑暗中徘徊,世纪听到了喘息,此时,仿佛是一堆燃烧的火,它直接照亮原野,那点对自由的追求,即使变成灰烬,也在所不惜。就让它去吧,它,是我的慰藉”。
    
    同志们,在谈到自由的时候我们都要赴汤蹈火。我开了个茶馆我发现一个严重的问题,在我的周围聚了很多老百姓,他们对自由这个词有点谈虎色变,我在那里很敏感,经常有人来问我拆迁问题。我说宋大哥的房子没有我的授权谁敢来动?那些人就说共产党会把我怎么样,今天大家谈了很多以前发生的事情,同志们,我们要往前看,我们要看明年怎么样,对不对?今天来这前我看到了今天的《南方周末》,上面有两个信息让我非常感动,一个是有一句话,就是你们今天谈到的假话和真话的问题,那句话是这样说的:一句真话胜过世界上所有的份量。这是其一,其二就是中间有连战先生一张笑容可掬的画面,我感到非常感动,我好象听到上帝摸着我的心口在说,孩子,到我这里来吧。我觉得就凭这句话我们中国是有希望的,相信有一天国民党会回到中国大陆,我宋先生是他们的拥护者。(鼓掌)
    
    无慧插话:
    
    刚才一些朋友说到体制内和体制外知识分子的问题,我个人认为体制内知识分子是在那个利益集团里或多或少有一些自己的利益。中共这五十多年的历史就是要把人踩到脚底下而且要把你踩得稀烂,踩到泥沙里然后把你拉起来给你点糖吃,然后你就会感激不尽,觉得今天终于把自己当成人了。我刚才没说完的就是先把你打成右派,打成反革命,把你当成狗,而且猪狗不如,最后再来给你平反,给你加点薪,给你点糖吃。其实这也就是这些人把自己思想禁锢起来的原因。前段时间荣经在搞这些事情的调查时,就有些人跑去证明说当时是怎么怎么一回事,还帮到说假话,而且假话说多了他自己都觉得是真话了。所以如杨老师刚才所说,知识分子的精神应该重建,但我觉得这不是我们的问题,而是每一个人自己的工作,是我们自己怎样把自己从这个牢笼里解脱出来。人应该首先认识到自己是有这个自由的。人是生而平等的。如果你没有这个意识,你永远也不会真正地得到自由。
    
    稻子:
    
    我也想来说两句,刚才杨老师说的为什么东欧的知识分子非常的优秀,而中国的知识分子在五七年反右和文革中,包括现在的远不如东欧的知识分子,为什么我们中国的知识分子老是缺钙,老是恐惧,他们无法克服这种恐惧的心理。就象刚才王怡所说,他们不敢大声的写作,就是源于这种恐惧。我们想问一个为什么?为什么苏联的那两个年轻人就敢于做这样的事,在他们的后面,俄罗斯的精神是什么?是东正教精神,而东正教精神是基督的精神,整个东欧的知识分子是基督精神培养长大的,他们坚持的是基督教的精神。而中国的知识分子是儒、释、道的精神。他们这种精神从一般意义上说就是立功立德立言,而他立功立德立言从根本上说还是为了自己。而东欧的知识分子的价值观是不同的,他们是为了上帝,上帝是什么?是真理,正义,公理。光明,至善,至爱。这两种不同的价值观就决定了他们两种不同的行为,导致了不同的勇气,也对社会做出的是不同的贡献。
    
    俄罗斯的知识分子给世界提供了顶尖级的文化,而我们中国的知识分子做了些什么?在文学、艺术、音乐等各个领域又做出了些什么贡献。刚才我们大家说要自由,要怎样自由?在东欧国家,引起他们巨大变革的力量之一就是他们的信仰,是天主教,东正教。共产主义没有本事把这个信仰彻底摧毁。像瓦文萨说的一样,保罗教皇把自由的种子撒在了波兰的土地上。当时东欧的基督教把他们的教堂全部提供给知识分子作为演讲的会场。那些信徒们十分支持自由主义知识分子。我们再说台港,台港的陈水扁就是靠他们的长老会的支撑,当时长老会的势力是很大的,他有了这种坚不可摧的后备力量,所以他能在大选中胜出。所以我们说凡是知识分子的正义精神能得到宏扬的地方,都离不开信仰的力量。而中国的知识分子为自己立功立德立言,包括出书等,都是为自己的,没有来自上帝的力量和智慧,你不是为了真理正义而活,你没有信仰,你的肉体是极其软弱的,是根本不可能去战胜集权专政的。所以说我们中国的知识分子如果不把自己的世界观作调整,不接受来自上帝的智慧和力量,不对原有的世界观、价值观进行剔骨剔肉的改变,我们就是没有多少希望的。
    
    黄维才:
    
    刚才听了各位老师和兄弟姐妹的发言,非常激动,还是忍不住想说几句话。我觉得刚才在发言中间大家对我们的知识分子寄予了很多的希望。但我个人认为象刚才余杰先生,王怡先生和杨老师等提到的要拯救记忆,捍卫历史的真实,这个责任并不只是知识分子的责任。我们在坐的每一个公民,作为一个有良知的中国人,你都有这个责任。而且我觉得刚才杨老师提到的为什么俄罗斯民族会产生出那么些优秀的知识分子,这让我想起原来看过的摩罗的一篇文章,叫《巨人何以成为巨人》,是纪念赫尔岑一百周年写的文章。读过这篇文章后你就会深刻地感觉到为什么俄罗斯会产生出这样的巨人,而在我们中国不能产生出这样的巨人。难道我们不能问一下自己,我在中国这个苦难的历史阶段中间要负些什么样的责任吗?
    
    在我们中国从四九年以后,我就是一个出生在五O年的人,我们国家的一系列灾难,都是一步步跟着走过来的,从家庭和个人来说也是深受其害的。但是我现在并不觉得我只是一个受害者,我觉得自己也是一个灾难的制造和参与者。因为我们国家经历的每一灾难,包括六一、二年所谓的“自然灾害”和后来的文革,我们每一个身处其中的人,我们当时作过抗争没有?当你见到这些灾难在这片大地上肆虐横行的时候,我们发出过自己凭着良知应该发出的声音没有?所以我认为我们现在更多的是应该忏悔和认罪,因为我们中华民族的这些灾难并不是只是因为一个人,象刚才那位老师所说是一个君王造成的,如果没有我们这个民族,大家都去对君王的一切罪行保持一种事不关己高高挂起,只把自己保到的、独善其身的态度,没有一切对罪恶的纵容,我们国家不可能一次又一次地陷入到这些灾难的深渊中去。而当时俄罗斯的那些十二月党人被判刑要流放到西伯利亚去的时候,就有少女敢在大街上去给他们献玫瑰花,就有民众敢大张其鼓地去表示对这些英雄们的崇敬。而那些十二月党人的妻子们,就敢于抛弃优裕富足的贵族生活环境,而跟着自己的丈夫去到那冰天雪地的西伯利亚过流放生活,好多人后来就默默地死在那里。而当我们国家在灾难横行的时候,五七年的反右斗争也好,文化大革命也好,包括我们现在知道的林昭,我们对这些能坚持真理的知识分子表示过自己的敬慕,表示过自己的支持没有?
    
    所以我们不能光是遣责知识分子不说真话,我们要想一下在这种独裁专制下当他们发出了一点微弱的声音的时候,我们去声援过没有?如果人性的东西老是不到张扬,邪恶的东西当然会泛滥成灾。所以当我今天听到刚才几位老师和兄弟姐妹的发言后我更多的是有一种深深的惭愧和悔恨的心理。我原来对好多东西也看不惯,对现实和人心也感到深深地失望,所以就想像陶渊明一样去归隐田园,还到新津去搞了个“三维园”,觉得自己是“远离沉浊,自造精神家园”。觉得自己不与这个社会同流合污就行了。但现在看来这也是对罪恶的一种纵容,也是一种犯罪。实际上我们本来在心里有上帝赋予给我们的良知和正义感,但是多年的奴化教育让我们的心被蒙上了一层厚厚的壳,现在我们就是要努力把它们脱去。
    
    今天在这个会上听到这么多,大家都很激动,而作为我自己来说,我决心要把自己曾经亲历过的我们这个国家和民族受过的灾难中的耳闻目睹的事实写出来,记得我原来下农村的时候,许多老农民给我们讲过很多“过细粮关”的时候村里饿死人的事,说许多青壮年都是走在路上走着走着一倒下就死掉了。因为那时粮食太少,一般家里都是保着给老人孩子先吃,所以饿死的反而是青壮年人居多。但当时我听到这些只是有些悲哀而已,却没有想到去把它们记录下来。我原来的记忆力好象有一个刻意的倾向,就是只想记住美好的回忆,而不想去记住那些让人要难过和悲痛的东西。但现在我想,虽然我不是一个作家,虽然我的写作能力不算好,也不能由衷地完美地表达出自己的很多观点和认识,但我至少能做这样一件事,就是用笔把自己听到的,看到的,亲身经历过的事实写出来。而且把在自己身边能采访到的那些亲历过各种灾难而现在还没有死的人们所说的记录下来。今天在这里我突然萌生了这样一个想法,就是原本我准备在元旦去重庆玩的,我现在取消不去了,而要去我原来下乡的生产队,去找到那些还幸存的老人们,让他们给我讲述过去经历过的苦难,然后把它们记录下来。把当年我没有做的事情从现在开始做起。我也希望我们在坐的每一个上了年纪的朋友们,拿起你们的笔来,记录下当年你们自己亲身经历过和听到过的那些历史的真实吧。(鼓掌)
    
    
    
    余杰:
    
    刚才黄姐谈到每一个人对历史的记忆都有责任来进行捍卫,我非常地赞同。还有刚才这位老先生也谈到了一些抗战的历史,我刚才没有讲到抗战的历史,去年是抗战胜利六十周年。官方也进行了一些声势浩大的纪念活动,但官方的纪念活动在我看来仍然在歪曲抗战的真相。在去年几百本的抗战出版物中我注意到有一本云南腾冲这个地方出版的,上下两册,是当年中华民国政府的集团军在云南抗战这段历史经历的纪裁。但它的重点并不在抗战本身,重点是抗战之后,在国共内战、在四九年中共建政以后,他那本书里大概写有几千位当年国军的官兵留在了腾冲地区,但现在还活着的有一两百位。这些人在四九年以后所遭受的,并没有因为他们为中华民族的自由和独立他们所付出的血和受过的伤就享有荣誉。相反因为他们是国民党一个系统的官兵,他们在历次运动中都受到了污辱和迫害。
    
    昨天我和王怡去看望沙河老师,沙河老师说很赞扬我的一篇文章,就是我对连战的一个批评,我的文章题目叫做《连战访问大陆最应该说的一句话》,我觉得他最应该说的是作为国民党主席到大陆来访问,他应该对四九年以后遗留在大陆的国民政府的官员、士兵还有和国民政府有各种各样关系的一些人,这些人的具体数量我不知道,但估计至少有一千万。这些人从四九年以后受到了非常残酷的迫害。其中很多人并没有深入地介入到国共两党的斗争中,比如说我的家庭就是一个典型,我的外曾祖父仅仅是一个医生,他的家乡在成都的浦江,他开了药铺,还担任了村里的一个保长,在四九年以后他的命运就非常惨,他妻子被逼跳井,他在镇上扫大街长达三十年,他本来在当地是很有声望的,对一些没钱看病的人他都是自己去采药做药丸免费地帮助他们。这样的一个普通人他并没有深入地介入到国共两党的斗争中去,但就因为跟国民党政权有一点点关联他的一生就毁掉了。所以我在文章中说,虽然连战先生访问大陆是共产党请来的,你可以不批评共产党政权,但是对于这些人的悲惨命运请你至少应该表示一声慰问。可是连一句慰问的话都没有,这样的政客我个人是非常厌恶的。(鼓掌)
    
    这段历史的恢复也很困难,所以虽然去年是抗战六十年,真正地恢复历史的一些著作和作品最后都不能公开的出版和发表,包括中央电视台先制作了一个六十集的大型的电视纪录片,最后被砍成十集。然后这十集里面全是共产党在抗战。所以我们天天在那里批评日本人不忏悔,批评日本人不承认侵略我们的历史,批评他们参拜靖国神社,而我们怎么不扪心自问一下,我们怎么去面对历史?所以我曾经写过一篇文章叫《拆除北京的‘靖国神社——毛纪念堂》。我们中国人仍然在这里参拜毛泽东这样的一个魔鬼、暴君,这样的一个杀死我们数千万同胞的一个暴君。他所杀害的中国人比日本人杀害的中国人还要多。为什么我们就只看到被日本人杀害的我们的同胞,而看不到被毛泽东杀害的我们的同胞呢?我每次经过天安门的时候,我看到去看毛泽东纪念堂的人都在那里排队,这样的一个民族你有什么资格去指责日本人去参拜靖国神社呢?所以我们在指责日本人去参拜靖国神社之前,应该先折掉我们自己的靖国神社——毛泽东纪念堂。(鼓掌)
    
    我们川军抗战的历史也完全被遮蔽了,在共产党这个历史的叙述里面我们川军都是地方军阀,所以象我的家乡浦江有一位李家玉将军,是国民党中抗战前线牺牲的最高级别的两个将军之一,是一个集团军的司令,他和张自忠将军是两个以上将军衔的身份在战场上战死的。但是我问了很多人,几乎都没有几个人知道有过李家玉这样的一个集团军司令死在沙场。这是非常可悲的事情。(王怡插话:包括四川的省长刘湘,刘湘在川军出川的誓师大会上曾经说过一句话,他说我们中国军人几十年来你打我我打你,现在我们只有出去打日本人,死在跟日本人作战的战场上,才能洗刷我们作为一个中国军人的耻辱。后来刘湘是病逝在战场上的。谁不想保存实力呢,借机壮大呢,但在这样的一句话面前,共产党的每一个军人都应该感到羞耻。)
    
    
    
    XXX:
    
    我在三年所谓的“自然灾害”时期就亲身见到过人吃人的情景。一次我和我哥在一起的时候接到有人报说有一个人在吃死人,当时我哥他们就去了(我哥当时是那个地方的一个干部),看到在一个破旧的房屋里的一个灶台上炖着一个烂沙锅,里面正煮着一些东西,而在旁边的桌子上还放着一个人的大腿,上面的肉已经被割下来一些,而锅里煮的就是割下来的人肉。当时去的人要带他走,他坚持不走,说要吃过肉以后才能走,因为他已经没有一点力气。没有办法也只好让他把锅里的肉吃了一些才将他带走的。后来问他是在那里得到这个人的大腿的,他说是一个车祸发生后他去把当时死的人的大腿割下来带走的。因为确实饿得没法了。
    
    
    
    王怡:
    
    这里有个纸条问,怎样看现在学校里边开设公民课的问题。请我和余杰回答。我还真不知道哪些学校开得有公民课啊,因为中学的情况我不太清楚,我就谈一下大学的情况。我知道这些年有一些朋友在做公民读本,公民课教材,和公民课的尝试,但都进不了学校,学校是个黑社会。在我所教的大学里面是没有公民课的,只有各种政治课,三个代表、邓小平思想乱七八糟的,我们学校作过统计,本科生四年加起来,政治课的课程竟然有四百多将近五百个学时。尤其是在大一,几乎占了一半。在最近这些年,中共他的说服力在全社会是在急速的下降中。但是在高校中,他的努力是在加强当中,不管是学生入党还是别的方面。我今年每一次到学校里去,看见学生的入党工作开展得如火如荼。每天在黑板上,用海报、粉笔写着让他们去开会什么的通知啦,还有积极分子的名单啦,还有保鲜的运动啦,等等。。。。给我的感觉不像是高校,象他妈的集中营。然后再就是在课堂上,据说去年在政治局的会上就提过,不能给象我们这样的“反动思想”站讲台的机会。最近高校里边正在开展一个叫什么 “三项教育”。其中一个核心内容事实上就是要清查大学教师的政治立场。就是不能在课堂上宣讲他认为是反动的、自由的思想。要全部排查,要写报告,要甄别、整顿和学习,把一些人清除出教师队伍。这个运动据说最近要在全国的高校全面展开。这个趋势是非常恶劣的。
    
    
    
    余杰;
    
    在学校里边开展公民课的事,我记得是李慎之先生生前很大的一个愿望。他就谈到过在学校里边开设公民课的教育,而且他还谈到在民国时代,他所接受到的民国时期公民课的教育。还有我们成都的作家冉云飞他研究教育问题,他也收集了很多民国时代公民课的教材。据我所知现在从小学到中学到大学,还没有那个地方真正开设了公民课,只有政治教育。而且我的观察和王怡是一样的,近两年以来,在大学对政治课的教育是大大地加强了。去年十一月份胡锦涛亲自出席一个高校的政治思想教育工作会议,而且还发表了讲话。要把政治课的数量大大地增加,要把老师的数量大大地增加。还有利用网络办这种政治课教育的网站。提出了很多这样的措施。还有象对这些大学教师的思想控制,王怡刚才所说的对大学教师的这种甑别,把有错误观点的教师清除出大学,不能让他们的占据大学的讲台。这是北大的党委书记闵维方向教育部提出的建议。而闵是一个什么样的人呢,我不久前写过一篇文章来批评他。他原来是斯坦福大学的教育学博士。我在这里也想提醒一下诸位朋友,不能因为一个人有过在西方留学的经历或是获得过很高的学位,就认为他就会成为一个赞同民主自由的知识分子,相反他会比原来的老左派更加聪明,更加有才华。他所做的这些建议对打击这些异己思想更加有效力。所以这也是我们应该警惕的一点。所以这个朋友提的公民教育问题我觉得在一个不是公民社会的时代是不太可能的。但即使是不太可能,对于我们这些知识分子来说,我们来关心公民教育甚至准备一些公民教育的教材也是很有意义的。这种工作完全可以开始作了。
    
    
    
    杨远宏:
    
    因为我是在学校里面,所以关于公民教育我来说两句,第一,我们这块土地上连道德底线都没有了,还谈什么公民教育,所以那些所谓的公民教育肯定是假的。我个人认为要搞公民教育,涉及道德的问题,那就首先要从道德的底线的建设开始。第二,真正的公民教育应该是讲明在这个社会里关于公民的身分,公民的地位,公民的权益的教育,这才是真正的公民教育。也只有在这样的公民自由的启蒙上,我们说的公民社会才有可能实现。
    
    
    
    王怡:
    
    补充一句话,现在高校里边除了把政治课是作为一个单独的单元来渗透,在很多其它的专业课里边,最近这方面的加强也非常严重。最近我知道教育部在编一个文艺学理论教材,专家委员会的主任,就是晓波以前的导师。他们编的文艺学应该跟政治没什么关系了,但这个大纲拿下来后,前五章不归专家委员会负责,是“马克思主义的文艺学理论”,由党校来负责。这就是现在越来越严重的一个趋势。我们的公民启蒙目前就是在校园外才可能有一点声音,才可能争取一点空间。但是在校园内,针对那些未成年人,针对我们的孩子,现在是一个非常可悲的、非常无力的状态。共产党把持学校,比把持全社会有力得多。真是一个黑社会,你变成卧底都很难进去,给那些孩子一些不同的东西。我就是一个卧底,还不知什么时候就要被甄别了。
    
    
    
    莲子:
    
    我在这里想说两句,刚才王怡老师说到的那些我深有感触。我的女儿马上就要高考了,那天她看到了我带回去的王怡老师的《美得惊动了中央》,其中的那篇《在作弊中慢慢成长》的文章被她看到了,她就趴在床上一直把它看完,看完后还问我这本书是从那里来的,为什么不能正式出版,我说这些问题你都别问了,后来她看完之后说王怡老师写得太好了,简直把我们中学生所处的这种境况写出来了。后来我把这事给一个朋友讲了,这个朋友就说王怡的书你目前最好不要给小孩看,余杰的书你可以先给他看。我小孩的书柜里就有很多余杰的书。我小孩在其中一篇文章中看到说在中国曾经发生过吃小孩子的事情,她根本不相信。我给她说你所接受的是正面的教育,学校里面说的东西都是莺歌燕舞,阳光灿烂的,这些东西你知道就是了,千万不要把这些东西带到你的考卷上去。我女孩儿对我说,将来我上大学的时候都会有一些迷惑,学校里面讲的同你们平时给我讲的有这么大的差异,学校里的东西有那么多的虚伪,我们怎么去对待它呢?她这样问我,我真不知道该怎样回答,想请教一下余杰老师。
    
    
    
    余杰:
    
    我从我自身的经历来说这个问题。我是比较早熟的一个少年,我在今年六四前谈到我的生命的一半,我今年刚刚三十二岁,在我十六岁的时候,天安门事件发生。那时我正在读初中,正准备中考,我记得那一年中考的政治试卷有一道题就给莫名地涂掉了。涂掉的那道题是赵紫阳在一个会上讲话的一道填空题。从那个时刻开始,就是我人生的一个分水岭。我原来所受的教育,所被灌输的理念经过这个事件以后全都破灭了。当然这只是一个契机,在原来的一些年里我读了很多书藉,是比较早地进入到八十年代的文化大解放的氛围中的。我看了很多象刘宾雁先生的报告文学,苏晓康的报告文学,看了电视片《河殇》等等,所以这种启蒙先期已经形成,当然这种冲突在学校里边也会出来,我的一个处理方法就是在进入到大学之前我要有自己的是非善恶标准尺度,但是在当时的情况下还不能采取跟现行的教育体制做无力的对抗。所以我参加中考时仍然有政治课的考试,我仍然是按照书本上的来背来填,这当然是一个很痛苦的事情,而且我们是在不能改变大的环境条件下不得不做出的妥协和牺牲。但是我认为这种高考制度就象一个敲门砖,我赞成苏东坡当年说的一句话,当时有许多人问他,以你的才华去做这些八股文章,不是太委屈了吗?东坡回答我只把它当成一块敲门砖而已。现在我们也可以把这看成是获得一张高等教育的门票而已。我觉得对大部分的学生来说,(除了很少的天才而外),还是应接受一个正规的,完整的大学教育,所以我觉得这种自由和独立可以在大学里面相当程度地实现。我进入到大学以后,也没有去追求奖学金,我也不会去想入党,我也不当班干部,我就去听我想听的课,去看我想看的书。
    
    所以我非常感激的是北大图书馆有一个台港文献中心,那里有大量的台港香港版出的著作。所以我在北大读本科和研究生的七年中大部分时间是在这个阅览室里面度过的,这个阅览室知道的人很少,去的人不多,我就在里边看了很多书。然后考试的时候我获得一个中等的成绩就行了。我不会再象中学时代一样去追求第一第二名,我也不去参加任何官方化的社团组织的运动。所以这几年的基础打下来是很重要的,我觉得你可以跟你的孩子强调,在进入到大学以后怎么样来应用这四年的光荫才是很重要的。
    
    
    
    陈理:
    
    关于这个问题我来说几句。我觉得对于真相你一定要让你的小孩知道。因为她现在已经有十七八岁了,已经慢慢进入成年人的领域,如果你不告诉她真相,如果她不知道就会很茫然。我的小孩我从很小就告诉他所有关于中国的我知道的真相,包括我们的知青经历,还有他们婆婆爷爷那一代的右派和干部下放劳动的经历等他都全部知道,所以他的观点和他们班上的所有同学都不一样,他在班上找不到任何知音,这种孤独在中国的中学生里面是很少见的。所以我觉得你一定要告诉她真相。王怡是谁?余杰是谁?他们属于中国知识分子中的精英,对他们的作品你还要给她介绍,相信她们学的知识全完可以具有判断能力。我曾经告诉过我的儿子反抗学校里的一切不合理制度,比如说叫学生买校服,你的质量根本就不合格,你还敢收我的校服钱!我是绝对不会付的。再就是我住的一个地方,如果物管没有管理好,我也是不会付物管费的。我们必须要告诉孩子们这些真相,如果他们不知道,他们就会成为扭曲的个人,所以你要让他在这样一个很糟糕很黑暗的环境里面正常地成长,你就必须要让她了解真相。她在学校里面学得那些你要告诉他考试的时候按共产党的那一套答,但你自己应有正确的认识在心里。
    
    
    
    叶涛:
    
    我觉得关于社会的主要矛盾,共产主义是这样说的。在奴隶社会,是奴隶主和奴隶的矛盾,封建社会的主要矛盾,是地主和农民的主要矛盾;那我们现在的主要矛盾呢,我们看书上是怎么说的,怎么就变成日益增长的物质需要和社会生产力的矛盾了。其实明明是一个特权阶层和平民百姓之间存在的矛盾嘛,而他们却把这个事情完全扭转成另外一种说法。这是从一个方面在毒害青少年。
    
    第二个刚才大家说到六一、二年饿死人的事,我想起曾经看到过的斯大林说过的一句话,杀死一个人是杀人,杀死一百万人就是数字了。我们从这句话中就可以清醒地认识到他们头脑当中是怎样看待这个问题的。在那个哀鸿遍野的年代,已经饿死了那么多人的情况下,生者的道路是越来越艰难了,。。。。。。
    
    
    
    杨远宏:
    
    说到这里我想起前两天在报上看到的一则消息,是一场矿难,死了八十四个人,可新华社短短的一个报导,是在报纸的一个十分不显眼的角落里,这条消息连标点在内,我特别数过,只有六十六个字。一个矿工一条生命还不及一个字。
    
    
    
    XXX:
    
    刚才大家谈到有什么样的民众才会产生什么样的君王,我的观点是这样的,首先,在专制十分强大的时候,你如果处在在这个政权下,要么就只有苟活,要么你就只有被镇压。当年前苏联有一个很好的例子,就是赫鲁晓夫在二十大作秘密报告批判斯大林,有人递条子上去说当初你在干什么?他一拍桌子站起来,连问了两声“这是谁写的条子”。没有人敢吱声,他就说,你们知道我当时为什么不说话了吧。很简单一个道理,他当时还是一个政治局委员他都不敢公开说,你说底下的老百姓怎么敢说呢?这不能怪老百姓。第二我们只是回顾一下中外现代史就可以看出来,当年的东西德,还有南北朝鲜,大陆和台湾的关系。同样是一个民族,由于政治体制不同,你看他们产生的是泾渭分明的结果。这怎么能怪民众呢?第三点这个观点是非常危险的,因为如果你看不起民众,你就不可能把民众作为民主的动力,你就不可能去做启蒙运动,唤起民众,组织民众的工作。但你任何一场运动都得依靠群体的力量,光靠几个精英和觉醒的人,是推动不起来的。在这个地方我想引用一下老毛的话,当然我是正话反说,我是批毛的一个人。他是这样说的:人民要靠我们去组织,中国的反动分子也要靠边我们组织起人民去把子他打倒,凡是反动的东西,你不打,它就不倒,这就和扫地一样,扫帚不到,灰尘照例不会自己跑掉。
    
    
    
    郑老师:
    
    你的发言恰恰否定了你的结论,民粹主义和英雄史观往往是一个硬币的两面。他说的中国的整个社会不是靠几个精英就能够搞得了的,恰恰就应该没有英雄。但如果没有这些人去组织,去唤醒,民众又怎么能觉醒呢?而现在这些维权的人是把自己当成一个公民,而不是一个英雄,不是一个伟人。。。。
    
    
    
    谭作人:
    
    我想简单地说三个问题。就是过去、现在、未来。
    
    关于过去我接着刚才这位同志的发言,说死了多少人,就说到了我们这期文化人里面提到的一千二百万饿死的人这个数据是怎样来的。这个数据我给大家说一下,这就是过去,为什么要说过去呢,那就是要拒绝遗忘。拒绝遗忘是我们下一步要做的事。拒绝遗忘是说这个一千二百万是中央调查组当时派的以萧峰为首的新华社头排记者十七个人组成的。而调查结果据廖伯康汇报的是一千二百万。而且当时荣经县和丰都县都是死的人数过半。有的地方死绝一村,甚至于在丰都有死绝一乡的。这是中央调查级的材料中写的,这个资料叫“四川情况”。是当时十七个干部联合作的报告。我们现在说这些并不是纠缠这个,或者要找谁算帐等。死了这么多人肯定有它的历史原因,专家学者们会去研究的,而我们为什么要拒绝遗忘就是要关注在现代还会不会发生这样的事情。这是我们大家要思考的。我个人觉得可能不会。一个是国家和社会也在进步,老百姓也好,知识分子也好都在觉醒。但我觉得这还不够。为什么说我们这个聚会搞到现在,我们首先是自己给自己训政,我觉得我们不是来这里发泄的,其实是我们自己对自己的思想的一个清理。我们面对的情况,历史、现在、未来,大家扯一扯,肯定会越扯越清楚。但是我希望我们今天要做的事是大家都动起手来,去研究问题,去发现问题,我希望我们中间能出现一百个余杰,出现一百个王怡,作为老百姓,出现一百个刘正有,我们这个社会就有可能更完善一些。
    
    再说到将来呢,从本质上讲我是非常地绝望,也许正是因为绝望,我们觉得我们不能沉默。如果说我觉得还有希望,我就去耍我自己的去了,我还和这个社会较什么劲。正因为绝望,我们才觉得我们不能沉默下去。我们要寻找一条对话的路,我们个人在社会中是什么位子,知识分子也好,不同的意见也好,包括对政府也好,是一个什么关系,我想我们要把这个问题搞清楚。老百姓不是寻求对抗的,而是寻求对话。我们是要求一个道路,让这个国家今后更好,是为这个社会好。
    
    
    
    郑老师:
    
    我说两点,第一点就是刚才大家谈到的大饥荒。刚才余杰也谈到我们国家关于六关于文革受难者这两本书,介绍了具体的人数,人家俄罗斯是以百万计是计下了每一个人,但是我们中国是死了好多万都是以万计的。一九六二年的正月初一,那时我住在春熙路的金银制品厂,当我一早从厂里面出来时,大概是上午九点钟,此时高音喇叭放的是“红梅赞”,我就看到街边死了一个人,走不多远时又看到死了一个,当时把一条街走下来,我一共看到就死了有三个人。这还是在成都。
    
    (录音不全)
    
    王怡:
    
    我们今天的座谈会就到这里。谢谢余杰先生。读书会还备有一些民主春联,送给大家。夏天我们写了一批民主扇,冬天一些朋友又写了一批民主春联。春联其实是自古以来中国老百姓有限的一种言论形式。这是周老师自撰的一幅(展开)——“做民主琐碎事,作自由干净人”。以这个意思与大家共勉。谢谢大家。
    
    
    (整理说明:因为这次座谈是在茶楼里,环境比较嘈杂,录音效果不太好。所以有些朋友的话听不清楚,难免有所疏漏和错误,请大家见谅。黄维才)
    
    
    
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    Tuesday, January 17, 2006
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