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茅于轼:制度转轨中的人
请看博讯热点:政治体制改革

(博讯2005年10月18日)
    
    
     (博讯 boxun.com)

     演讲地点:中国人民大学新图书馆报告厅
    
    
    
     (一)基础
    
     我们可以肯定地说,中国的改革是最成功的。只要和其它从事改革的国家作一比较这个结论就不会有人怀疑了。但不是说我们已经改好了,政治改革已经完成了。我们还有非常艰巨的任务要作。今天我就想跟大家讨论关于人权的问题。
    
     改革的20年变化是巨大的。20年以前,出国的机会只有党员高级干部才有,一般老百姓哪能出得了国。现在任何一个人,只要有钱,能拿到国外的签证,买张飞机票就可以上路。20年以前,是好多的冤假错案。现在呢,你要侵犯我的名誉,我还跟你打官司。那时说你是叛徒你就是叛徒,说你是特务你就是特务。你根本没有反抗的权利。现在你可以打官司。这个变化有多大。
    
     当然这个变化还不够。我们想达到一个什么目的,这个社会怎样才算一个好的社会?从古以来就有各式各样的理想:大同世界,共产主义,理想国等各式各样的想象。但是这种种理想,最后都证明有严重的缺陷。我们知道柏拉图的理想国中把人分成两种人,奴隶和奴隶主。孔子的想法呢,也是把人分成两种人,君子和小人,劳心者和劳力者,劳心者治人,劳力者治于人。人分了群,就没有平等可言。现在明白过来。明白什么呢?就是一个理想的社会,一定要满足一个必要条件,其他充分条件还不清楚,但是必须满足的一个必要条件,就是人权,就是人跟人平等。
    
     我下面还来讲根据我的理解,什么是人权。
    
     可以说,人权的理想,代替了一切的理想。——不管是叫它科学也好,乌托邦也好。人权是可以操作的。共产主义怎么建设,争论多得很。而人权的保护,则是可以操作的。而且可以一条一条的写成条文。联合国有人权公约。以后又有公民经济权利公约和政治权利公约,最近我们政府已经签了这两个公约。我们对人权的认识经过了这么一个阶段,逐渐认识到人权是一个最基本的东西。它现在变成了全世界所公认的、超过一切的一个信念。本来国际法不能干预国内法,尤其象美国这样的国家,它不承认国际法,只承认国内法。有的国家是相反,国内法要符合国际法。但人权公约无例外地都要承认。
    
     人权公约是没有国界的。没有任何一个政府可以拒绝人权公约。哪怕你实际上做不到,口头上也得承认。因为人权的规定,很难找到理由来否定它,也没有一个可以替代的东西。看看现在的国际关系,已经不是炮舰外交了。上一个世纪,英国在全世界搞了好多殖民地。日不落英国,英国旗帜全世界都有,太阳总是照在英国旗上。不光是英国,荷兰了,西班牙,葡萄牙,都是老牌的殖民主义者。那个时代就是炮舰外交,中国人吃够了它的苦头。现在呢,炮舰外交根本行不通了。现在还有一个国家可以去侵略人家吗?象伊拉克侵略科威特,最后落的个什么结果呢?全世界都反对它。我们现在都很难设想,任何一个国家还会出现象希特勒、东条英机这样的大独裁者,发动战争去侵略别人。这种情况已经不大可能出现了,全世界都会制止它,无一例外地要制止它。所以现在的人权关系,已经超越了国内,已经变成了全世界公认的。以前你抢了人家的东西,现在得归还人家;以前你奴役了人家,现在得赔偿。慰安妇也好,英国的俘虏让日本人抓去作劳工,现在都要日本人赔偿。过去的尚且赔偿,现在还去侵略人家,奴役人家?
    
     人权的关系,已经成为国际关系的基本准则。人类有各式各样的理想社会。我们现在看到,一个比较能够实现的理想社会,就是一个有人权的社会。当然并不是说人权能解决一切问题,还有好多问题解决不了,比如,贫富差距的问题。市场经济里人和人的权利是平等的,可是财富不平等。而且财富不平等就会引起权利的不平等。有没有什么办法呢,我觉得没有什么办法,只能够由政府不断地来注意它。不让有钱的人有势,不让有权的人弄钱。有钱的人有势,这是很经常的。象美国这个社会,是个很平等的社会,但是有钱的人就有势。辛普森案你们知道,明明他杀了人,他请了好律师,就把他辩成无罪。他要是一个穷人,能请得到律师吗?虽然法律目前人人平等,但是用法律的能力,就跟你有多少钱有关系。可是这个问题,没有什么好办法解决,只能说依靠政府,依靠老百姓,依靠舆论,不断地监督有钱人,不让他变成有势。人类社会,只能不断地想办法去改进它,永远也成不了一个完美无缺的社会。我们只能在原有基础上,不断地加以修改。
    
     (二)什么是人权
    
     现在就要来讨论什么是人权。简单地说,人权就是一个人人都可以享有,同时又不会彼此发生冲突的权利。跟特权不同的是,特权只能一部分人享有。如果人人都享有的话,就彼此冲突了。所以人权的特点,它是每个人都可以享有的。
    
     比如说,生存权,它是一种人权,因为我的生存不需要以你的不生存为条件,我们大家都可以得到生存权。但是,如果到了大海上的一条小船,只有那么一点点食物,那么一点点淡水,这个时候生存权就不会是人权了。现在我们地球上的资源,不是那种状况,所以生存权,就可以成为人权。
    
     说言论自由,这是一种(人权)。因为你的言论自由不妨碍他的言论自由,大家尽管说好了。可是言论自由有一点条件,就是你不能教唆人家去犯罪。这种言论是没有自由的。我教唆一个人去把另一个人杀了。这就不行。言论自由是有条件的。它的条件还是人权,你不能否定任何一个人的基本生存权。言论自由是有条件的,有些话你不能讲。但是听的权利是没有限制的,什么话你都可以听。有些话不许说,但是许可听,这不是矛盾吗?我觉得并不矛盾。因为有些话,不许可说,那是很清楚的,你叫一个人去杀人,去偷东西,很明显,这是不许可的。但是,有些话,是不是可以说,那是有争论的。文革的时候有好多话都不让说,今天我说的话有一半文革的时候都不让说的。不光是文革,现在全世界有好多好多地方,就不让说一些话,它是有争论的。有的地方可以说,为什么我这里就不让说。象这种话,很明显,是有权利来听的。
    
     刚才我说了,不妨碍别人的基本权利的权利就属于人权。它不妨碍别人同样的权利。对物的所有权应属于人权,这个权利很特殊。企业改革,就跟所有权有关系。我对于一个物的所有权——譬如对于这付眼镜的所有权——这明明是特权。因为我占有这个眼镜,你就不能占有它,否则还叫什么“所有”。所以对于一个具体物的所有权,是一个特权,它不具有人权的性质。但是,具有所有权的权力,就是一个人可以支配某些东西的权力则应属于人权。在奴隶社会中,奴隶就没有所有权,他对自身的生命尚且没有权力,何况对他的身外之物。他即使临时拥有某些物品,也随时随地可以被奴隶主剥夺。正因为要保证每个人都有“所有权的权”,所以你必须有对物的排他性的权。如果没有对物的排他性的权,那么对物的所有权只是一句空话。你说你有这个东西,他也说有,彼此不是排他性的,这个所有权就等于零。所以,只有对具体物的所有权有排他性,才能使得人拥有所有权的权力成为人权。
    
     思想权是不是人权?思想权当然是人权。我在这里想,又不妨碍任何人,所以思想权是人权之一。妨碍思想自由,这是妨碍人权。在文革或者文革以前,不断地要求向党“交心”,你得交代你心里想什么,这就是剥夺思想自由权。我们知道伊朗要追杀拉什比,拉什比写了一本书,冒犯了伊斯兰教。结果伊朗的教会就要杀他,悬赏多少万元。这是一个很有趣的例子,引起了世界上对人权的争论,是不是一个人有权利发表他的意见?英国人认为,这个权力是属于人权的,不能被剥夺的,因此不惜与伊朗断交,你要追杀拉什比就不行。思想权、言论权,到底存不存在,各个社会之间有相当大的差别,有相当大的争论。但是,按我今天解释的人权最基本的定义,它是一个人人都可以拥有而不至于彼此妨碍的权力。
    
     人权是一个不可剥夺的权力。它不象我加入一个组织、一个学会、一个党派,我有权利也有义务,如果你不履行义务,你的权力也要被剥夺。但人权不一样,人权不可被剥夺。初生的婴儿没有屡行任何义务的能力,但他享有人权。但有一个例外,即一个人侵犯了别人,这个时候要对他加以制裁。但是这个制裁也还是要以尊重人权为前提。什么意思呢?即剥夺他的某一项权利(如行动自由),他的其它权利仍受到保护。尤其是剥夺一个人的生存权要非常非常慎重。现在的社会发展趋势,死刑要逐渐减少,最后在非常小的范围内或者完全没有。坐监狱是剥夺一个人的行动自由权,他还有言论自由,还有听的自由,他有思想的自由,他的人格不受侮辱。这个观念跟我们原来观念是不一样的。我们过去有一个所谓“专政”的概念,现在已经不提了。专政是什么呢,就是把他的权利全都剥夺掉,没有任何权利,把他彻底打倒,打倒之后还有踏上千百只脚,要他永世不得翻身。专政与人权是相对立的。因为没有人权就出现了好多问题,冤假错案都出来了,对犯人的侵犯,就不要说侮辱了,甚至拳打脚踢,这都是违反人权的。你把犯人抓起来是可以的,但通过法律手续。侵犯他的自由,因为他做了坏事。要进行审判,有律师的辩护,最后宣判。他的基本权利只有在一定限度之内,在法律规定的条件下,才可以剥夺,而他的其他权利还应得到保障。人权是与生俱来的,生出来就有,用不着签署一个合同,承认什么义务,才享有人权。
    
     正因为有了人权,法律上才有“无罪推定”的原则。意思是除非一个人侵犯了他人,否则他永远是无罪的。或者说有罪无罪的分界点是是否侵犯他人。附带说一句,我国司法还没能完全做到这一点。人权又跟自由是相通的,跟无罪推定是相通的。人可以享受一切权利,只有法律禁止的事情他才不可以做。所以只有证明他违反了法,他才有罪。你没有理由叫他证明自己无罪,他本来就是无罪的。那么自由主义,跟人权又是怎么相通呢?自由主义就是指人们享有最大的自由,但是这个自由的限度是不得影响别人同样的自由。我记得克林顿在北大作演讲的时候,他说的就是这个道理。因为我们希望这个社会人人享有最大的权利、最大的自由。如何来实现这一点呢?那就是每个人不越轨,那么每个人就都能享有自由。如果每个人都为所欲为,侵犯别人的自由,那么这个世界还有自由吗?正好象特权阶级,它可以侵犯别人的自由,就把普通老百姓的自由都剥夺没了。所以自由主义跟人权、跟平等,完全是沟通的。自由主义不是为所欲为,恰好相反,它是一种修养,是人克制自己不要影响别人的自由。特别是政府官员,必须要有自由主义的修养,因为政府官员是最有机会侵犯别人自由的。政府官员的责任是保护老百姓的自由,更不能去侵犯别人的自由。所以没有自由主义修养的人就不配做政府官员。政府官员的责任就是保护人们的自由,保护人权。
    
     人类社会脱离动物,是因为有一个组织,而且这个组织跟蚂蚁、蜜蜂不同,它是通过理性建立起来的,不是通过基因建立起来的,是理性选择的结果。人类觉得有一个社会比没有一个社会更安全。道理很简单,如果没有一个社会组织,人跟野兽一样,人们彼此侵犯,各人的安全当然得不到保障。因此要有个社会。这个社会靠什么?靠两个力量,一个是道德的力量,自己懂得要约束自己,不要去做侵犯别人的事。但是光有这个力量还不够,因为总有一些坏人,因此就要有一个权威组织来管这些坏人,就是要有法律。自己管自己就是道德,管坏人就是法律。这就是两把剑,一把是道德的剑,一把是法律的剑。可是法律要有执行者,因此人类社会有巫婆、巫师,就是用宗教的名义统治社会。后来发展是皇帝、酋长,他们代表正义的力量来解决个体之间发生的纠纷。当然这样一个组织是很好的组织,使得坏人不能为所欲为。但是,酋长、巫婆、巫师、国王,他们往往本身就在侵犯别人的自由。所以本来是为了保护百姓的自由,可最后政府、组织反过来无缘无故地侵犯别人。所以人类社会的历史就变成了这样的历史,压迫和被压迫、革命和反革命、统治着和被统治着。本来统治者应该做好事,保护社会,保护老百姓。但是他自己变成一个额外的力量去侵犯别人,这就发生了我们所说的种种的问题。历史上,人跟人的战争没有停过,其原因就是缺乏人权,缺乏自由主义,缺乏自己对自己的约束。所以,到今天我们才明白过来,别的统统都是空想,最最实在的就是人权。
    
     什么是民主?我觉得中国把democracy翻成“民主”,有很大的毛病。从字面上看民主就是人民当家作主,那么,谁是人民呢?你也是人民,我也是人民,假定我承认你也是人民,那么听你的还是听我的?你要当家作主,我也要当家作主。所以用这样的概念理解民主,容易引起好多纠纷。我觉得民主不是人民当家作主,而是一套解决老百姓纠纷的程序。它的基础是人权,就是没有一个人能有凌驾于别人之上的特权。如果一个社会有特权就不会有民主。我说的这个特权是对人权的特权。有很多权利是特权,我方才讲的对于一个物的权利是特权,或者加入一个党派,你享有这个党派的权利;加入一个学会,经济学会,你可以得到学会的刊物等等,这都是特权,但是这些特权不是相对于人权而言的特权。如果一个社会一些人享有对人权的特权,比如法律面前不平等,这是最普通的特权,别人就失去了人权。就不可能是一个民主社会。民主社会的另一个本质是一套协商矛盾的规则。当人们之间有了意见分歧的时候,头一步怎么办,第二步怎么办,要有一套规则。首先要坐下来“谈”。不能你也不谈,我也不谈,光是喊口号。最后冲突起来。这不是民主社会。要有少数服从多数,有一套议事规程。有一本书,就叫《议事规程》,开会的时候,什么事可以列入议事规程,什么事不可以列入议事规程。有人提出要休会,像这种事怎么办,这叫做议事规程。这本书是社科院的一个经济学家王宏昌老先生翻译的,是英国人写的。这叫做民主。这个议事规程,事先大家都同意,当出现了矛盾按照它一条一条来解决。所以,民主还是一种协商精神,它基于互相尊重和互相容忍。
    
     说到这,我觉得中国的传统文化缺乏人权的思想,缺乏人跟人平等的思想,缺乏人的最基本的权利不容侵犯的思想。我们往往看到很多家庭里面,父亲、丈夫是一家之长,把太太、小孩当成自己的财产。农村里面买卖妇女是很普通的事,而且买卖之后不觉得是犯法,我花钱买的,又没偷,又没抢。买卖妇女有一个案例,一个农民买妇女当老婆,法院判他强奸罪,他非常不理解,他认为这跟马路上的强奸不一样,我是花钱买的老婆,这在农村很普遍。父亲对儿子讲话都是命令式的口气。所以鲁迅说,儿子还未开口,先就错了一半。我们跟西方国家普遍(当然不能说是所有的)存在的家庭关系相比,西方社会人跟人是很平等的,对于一个小孩,父亲跟他要商量着办事情,不能用命令式的口气。现在很多银行、宾馆、大商店都有很多保安人员,这些保安人员都是农村来的。保安人员来了以后要训练,最重要的训练是什么,第一是训练礼貌,不能仗势欺人。农民到城里来,是被欺负的,到城里来属于被欺负的角色。你欺负他,他不敢跟你吭声。但是他一旦穿上了警服,他得着机会就会欺负别人。或者被欺负或者欺负别人,而不是站在一个平等的地位上对待一切。所以,我们传统的文化里面,人权的观念是特别薄弱的,这对于发展市场经济是很不利的。一个人应该懂得用法律保护自己,而不是用自己的拳头保护自己。我们看看农村的事情,有几个懂得用法律保护自己。往往就是打一架,或者是把他的果树砍了,把他的池塘里养的鱼毒死了,或者偷他一样东西,报复报复。再就是找一个村长,找一个书记,反正用人跟人不平等的办法来解决人际矛盾。所以教育老百姓的任务还是是很重的。不但农民这样,城里或多或少也有。当然比较开放的比较接受西方思想的,会好一些。甚至于在高级知识分子里头,这种陈旧思想也相当普遍,不懂得捍卫自己的利益。特别是文革这么多年,把人捍卫自己利益这一点,剥夺得一点都没有了。浙江大学的一个教授,收到“美国名人录”的通知,说要把他选到“名人录”里去。他都不敢写回信,问党委书记这件事我该怎么办。被人表扬的权利都没有。尤其荒谬的是,党委书记也不知道怎么办(听众:笑),要问国家教委。所以说,我们缺乏一种最基本的保卫自己的应有的权利的观念,这在一些教授里头也是稀里糊涂的。
    
     我想多留些时间讨论问题。下面欢迎大家提问题。
    
     四、提问及解答
    
     1.这种问题的根源在哪?如何改进?
    
     漠视人权的现象根源在哪?我觉得与文化是有密切关系的。西方的人权概念也是最近逐渐形成的。西方的市场发生在300年前。市场的条件就是人跟人的平等。起初市场交换中不断受到特权的侵犯,因此产生出对特权的抵制,产生出人权的概念。中世纪有过很多灿烂的人权思想,但是真正变成一种法律行为,是出现了交换,彼此促进。有了人权的思想,就出现了交换;有了交换,就推进人权思想的巩固。一直到现在,人权变成一种不可争议的东西。
    
     怎么改进呢?我觉得发展市场是非常重要的。我回想今年是“五四”运动80周年。“五四”运动提出了科学和民主。中国人受欺负是因为缺乏科学,于是中国的知识分子就奋起追求科学和民主。可是追求了多少年,到了1976年,文化革命结束的时候,一点科学也没有,一点民主也没有。这个教训深刻不深刻,“五四”运动 60年以后,得到的结果是,既没有科学也没有民主。倒是改革以后的20年,民主与科学比那时好得多。民主和科学的实现,拿目前来讲,恐怕是中国历史上少有的一段时间。因为有市场,每个人想要捍卫自己在市场上的权益,就产生出民主的要求,它是一种基于利益考虑的思想,它是一种很强烈的追求,不只是一种理念,一种理想,它是每一个做生意的人都要涉及到的,他意识到要用法律武器来保护自己。同时,也实现了科学,有了科学在市场上就能成功了。所以,怎么培养,我觉得应发展市场。但是也应该说,市场本身并不会自动带来民主和法制,还是需要各方面的共同努力。
    
     2.报告题目是“制度转轨中的人”,那么制度转轨中的“人”到底是怎样的人?
    
     是一个有自由主义思想,有自由主义修养,有人权概念的人。我不知道这样讲,是不是太抽象。
    
    
     3.美国尊重犯人的人权,以致犯人在监狱中享受的待遇极为优越,据统计,美国一年花在一名罪犯上的钱有3、4万美元。从实际后果看,犯罪率高是否与过分增多人权有关。犯罪浪费了大量纳税人的财产,这从广义上讲,是否剥夺了纳税人的人权。
    
     美国花在罪犯身上的钱是很惊人。所以美国正在酝酿把监狱商业化,让商人办监狱。(听众:笑)。已经这样干了。比如我是一个商人,我跟政府说,我来帮你办监狱,你不是现在花3、4万美元吗,我花2万块钱,保证犯人满意。(听众:笑)。这是双赢的,大家都同意。当然,首先不能把犯人放跑了,放跑了就犯罪了。这个说明什么呢?说明美国的官僚主义,造成效率降低。
    
     对于犯人是不是要讲人权?我觉得一定要讲人权。一个成功的社会,对犯人不但要有“治”,而且要有“爱”。最近我写了一篇文章,叫做《孔子曰,以直报怨》,我觉得孔子是非常伟大的思想。“以德报德”,你对我好,我也对你好,这没有问题。可是以什么报“怨”呢?你对我坏,我该怎么办。普遍来讲,就有两种办法。基督教的办法:“以德报怨”。你对我坏,我还是对你好,你打我的左耳光,我给你打右耳光。这是基督教精神,它的前提是认为每个人都是可以教化过来的。伊斯兰教则相反,以怨报怨,你要做坏事,对不起,我也对你做坏事,通过这样消灭世界上的坏事。于是以德报怨也对,以怨报怨也对,到底对在哪?以德报怨也有错的地方,它等于奖励做坏事,一个人做了坏事你还以德给他,还对他好,那不是鼓励他做坏事吗?以怨报怨呢?怨怨相报,就永远没完了。所以,以德报怨也好,以怨报怨也好,都有它的问题。孔子讲,以“直”报怨,“直”就是正直,意思就是对坏人该怎么对待就怎么对待,不能用不该的方法对待。他对我搞阴谋诡计,我也对他搞阴谋诡计,他偷我的东西,我也偷他的东西,这是不对的,这不是以 “直”报怨,自己就错了。孔子的意思是要告诉犯错误的人错在哪里,同时又要教育他,爱护他,这就是以“直”报怨。
    
     现在全世界面临着很多问题。问题之一是恐怖主义,搞不好恐怖主义要闯大祸。但是对恐怖主义怎么办?美国人的办法是采用伊斯兰教的办法,你对我搞恐怖主义,我就以其道还治于其人之身。伊拉克要谋害布什总统,美国就发导弹,打伊拉克。最近又发了导弹,打阿富汗。这就是以怨报怨。这个导弹该不该发?不该发。就好象你偷我东西我也偷你东西,你给我搞恐怖主义我也给你搞恐怖主义,这就没完了。所以美国的以怨报怨的办法激起了大片的反抗声,而且这种办法是没有结果的。而用以 “直”报怨的办法来对付恐怖主义,你首先得找出来是谁干恐怖主义。然后给他适当的制裁。美国的导弹把不是搞恐怖主义的老百姓给打了。我们想想,为什么有人要搞恐怖主义?他有他的原因的。他把炸弹绑在身上去炸别人,一定有很大的冤屈,没处讲,最后只好用恐怖主义的办法来向全世界宣称。所以只有消除恐怖主义的原因,才能解决恐怖主义。同样道理,你要消除犯罪,就要教育罪犯,让他懂得怎么做事,做一个好人。
    
     4.你在《中国人的道德前景》一书中提出“私有制是道德之神”,又说“等价交换是一个臆断”,请你具体讲一讲这两个观点。
    
     “私有制是道德之神”。没有私有制,就没有所有权,也就没有小偷了。因为这个东西是属于我的,才可能被人偷。如果没有所有权,人人都变成了小偷。正因为人人都变成了小偷,才没有了小偷。所以想一想,一个没有所有权的社会,是多么混乱吧。怎么可能所有权不是道德之神呢?所有权肯定是道德之神。
    
     “等价交换是一个臆断”传统的政治经济学臆断一头羊之所以和一柄斧交换是因为二者生产所用的劳动时间相等。这是荒唐的,既然用同样的劳动也可以生产出来,干吗还要交换呢?市场经济的解释是交换的双方都可以获利,因为各自的生产的比较优势不同。
    
     5.市场经济下要求人权,中国在市场经济建立的过程中出现了权利介入资源配置的情况。这种情况下,人权争取难上加难,请问你如何看待这一问题?
    
     我觉得大家不要悲观,应该说,我们现在的人权条件比过去是好得多。总的说起来,共产党的领导,中央政府的领导,这20年是很成功的。这个事实我们应该承认。现在大家担心的是什么问题呢?担心的是法律面前不是人人平等。但是现在提出了这个问题,就是一个巨大的进步。文革时是什么状态呢,根本就没有法律。刘少奇是国家主席,随便就可以把他弄死。连刘少奇都没有人身保障,老百姓有什么保障?今天我们经常地打官司,当然打官司也不是太好的事,但以前根本没有打官司这一说。专你的政,你就老老实实呆着,说你什么你就是什么。所以从总的情况看,有很大进步。
    
     同时,我们也应该看到解决人权问题的艰巨性。就象我前面讲的,我们问问每个人自身心里头,是不是能够平等对待别人。你是不是能平等地对待你的下属,你的朋友,你的子女。这个问题并不是政府一句话就能解决的。政府有它的责任,但是更深层次的是我们每个人在心目中想的那些问题。
    
     6.你提到有关法律的问题,你提到人权是法律的基础,但是又提到法律是惩治坏人的,难道好人不需要法律吗?
    
     对,我觉得好人不需要法律。如果人人都是好人,那还要法律干吗?法律只是在人跟人出现纠纷的时候。当然,我这个说法可能不精确,两个好人是不是就不会打官司?他也会打官司,因为对于自己的利益解释不同,也会打官司。但是,如果双方都能够具有自由主义的思想,自由主义的修养更高一点,我觉得可能这些官司就不必要了。就是多想一些人家,少想一些自己,这些官司可能就不要打了。
    
     7.保护人需要法律,但是希特勒同样利用国会控制特权的垄断,你认为法律都是好得吗?
    
     有很多问题法律确实不能解决。法律有时同道德发生矛盾。从道德判断跟法律判断的结果有时不同,这时候我们不得不遗憾地讲,这个法律是有问题的。法律的基础应该是道德。如果法律跟道德有矛盾的话,法律是有问题的。但是,也应该说回来,就是道德的观念也是不断变化的。前面讲,农民认为买个老婆是道德的,没有什么不道德。人的道德观念也在变。但是可以说不会变的是人权和自由的观念。这是可以从逻辑上来证明的,它不需要许多先入为主的假定。
    
     8.Democracy应当怎么翻译?
    
     我没想出来怎么翻译。我一直在想这个问题,怎么能更确切地反映这个含义。
    
     9.最近刚刚拜读你的《中国人的道德前景》,得益颇多,其中有个问题不甚清楚,是自私阻碍着社会向前发展,而是在市场制度下自利又起着推动作用。
    
     我觉得自私和自利都属于人权的思想。我觉得自利是不错的,而且是必要的,一个人不会自利他就没法生存,但它有严格的界限,此界限就是别人同样的自利。做生意赚钱,这是对的,但是你要帮助别人也赚钱,不能采取欺诈的方法去赚别人的钱,叫别人受损来赚钱。自己自利,也要尊重别人的自利,这才有市场。
    
     10.人权问题与国有企业改革有何联系,探讨它有何益处?
    
     这个联系是有的。国有企业改革的根本出路在所有权的重新结构,这就牵涉到私人产权的问题。我说了市场的基础是交换,交换的基础是所有权,没有所有权就没有交换,所以所有权是市场的基础,同时所有权也是人权之一。
    
     11.九八抗洪之后所表现出的万众一心、大公无私,是否对国企改革有所借鉴?
    
     我觉得这是两种情况。抗洪救灾也好,抵抗日本人的侵略也好,跟发展市场是两回事。抵抗外国人侵略,抵抗自然灾害,需要的不是自利,而是大公无私、牺牲自己。不同的时候有不同的要求。我们往往弄混了这两种情况,这是很危险的事。在大敌当前,我们还要讲市场,讲交换,你不给我这个条件我就不干,那就等着受侵略吧。同样的,我们应该在发展市场的时候,要求大家无私奉献,那就错了,市场不是无私奉献的地方。所以两个场合不一样,适用的原则是不一样的。革命时候用的一套办法,用来搞建设是不行的?场合不同,遵循的规律是不一样的。
    
     12.请问,西方国家一直攻击我们国家没有人权。同西方国家相比,我们国家的人权状况到底如何,请你做一个对比评论。
    
     我们国家的人权情况有很大的改进,我一开始就讲了,但是还不够。我们看一个问题,也许能说明。就是全世界被执行死刑的人数。中国人口只占世界人口的 22%,但是中国被执行死刑的人数远远超过了全世界的一半。我觉得中国在死刑问题上需要重新考虑。一个是太宽泛,比如说小偷也判死刑。小偷判死刑有些过分。另一个呢,是执行的太快,判刑之后立即执行。在国外,判了死刑一般都要等10来年,有的等20年,起码要等3、5年。我们在执行死刑中出了很多问题,现在还有,文革时就更不用说了,错杀了好多人。我们的人权状况比过去有很大的改进,但是拿国际标准来看,还有很大的差距。
    
     13.按照您的观点,市场制度的内核是人的平等,是人权,不错。现在我们在市场制度的改革中思路是明晰的,但相应的中国近期人权进步的表现会是什么?
    
     我已经谈了一些例子。现在我们已经懂得用法律保护自己,这就是很大的进步。我们政府反复地强调要建设一个民主、法制的社会,这也是很大的进步。无产阶级专政现在我们不提了,这就是很大的进步。我们报纸上不断地揭露各种特权侵犯人权的事情,过去不是没有这种事,过去是不揭露,现在揭露了,这就是很大的进步。所以,总的说起来,我抱的是比较乐观的态度。
    
     14.当前的制度转轨中,你认为存在着哪些有违人权的问题,应当怎样保护人权的措施?
    
     简单地说,就是法律面前人人平等,而且这个法律不受干预的、独立地作出判决,这才能保证法律的公正性。我觉得当前转轨之中这个恐怕是最重要的。
    
     15.伊拉克侵略科威特,遭到了世界性的声讨。但目前以美国为首的西方国家,对伊拉克实行经济制裁,以致于伊拉克人民缺衣少药,基本温饱问题解决不了。请问,这是不是西方国家侵犯了伊拉克人民的人权?
    
     我同意这个看法。是西方国家侵犯了伊拉克人的人权。西方国家这样做,等于拿伊拉克的老百姓做人质来对付萨达姆。就是说,萨达姆不下台,要搞大规模杀人武器,我就拿伊拉克的老百姓做人质,叫他们活得不好,很痛苦。这个理由何在?我非常反对现在的美国对伊拉克实行经济制裁的做法,它是损害了几百万人。因为一个人的错误,使得这么多人受罪,这完全没有道理!
    
     16.目前巴尔干局势,是南斯拉夫政府侵犯了科索沃人民的人权,还是北约国家侵犯了南斯拉夫人民的人权?
    
     这个问题没有研究,不好答复。
    
     17.国企改革中怎么样处理精简人员与人权的关系?
    
     精简人员跟人权并没有直接的关系,除非这种精简是由于侵犯了人权。就业不是人权。就业和失业,是一种经济现象,也是一个自由选择的结果,有自由选择的市场经济,就会有失业的现象。除非这种现象是由于,比如说企业领导滥用职权,欺侮职工,而且不受惩罚。
    
     18.你认为现在改善人权对经济改革有何意义?现在经济停滞的原因是否与政治改革的滞后有关?你对现在的人权是否不满?
    
     改善人权对经济改革有非常重大的意义。中国政府最近签署“公民政治权利公约”,这是一个非常大的进步,可以说具有里程碑的性质。在20年以前,人权、人道是不容讨论的问题,现在我们政府都签了这个公约了。我们要不断地改善人权,对发展经济是一个非常重要的条件。我一开始就讲,全世界所有发达国家都是讲人权的自由主义的经济国家,没有例外。中国想要赶上发达国家,就必须在这方面加以不断的改进。现在经济停滞的原因跟政治改革滞后是有关系。滞后的表现就是法律面前的平等,司法程序受特权的干预,因此社会的公正受到怀疑,这是很危险的现象。今年以来,我们政府出台了非常重要的一些措施,比如说停止军队经商,军队经商就是特权经商,现在停止军队经商了;反对走私,谁在那走私?有权有势的人在走私,一般老百姓哪敢走私。过去走私走了几十年了,现在反对走私,这都是重大的进步。还有司法系统,现在揭发了很多司法系统的问题,这都是人权重大的进步。
    
     对现在的人权是否不满?我当然不满,但是我也觉得是有非常大的进步,我是比较乐观的。
    
     19. 人跟人平等的条件下才能产生市场。那么中国改革是否首先从政治上解决人权问题,而不是经济改革优先?
    
     这是互相促进的。回过头来看,78年开始改革的时候,就是允许集市贸易在城市里出现,这是什么意思?就是说,人在市场上有选择的权利。那时有粮票,买粮食要拿票,如果你不拿粮票买黑市粮,是要犯法的。而那时,允许不要粮票的粮食买卖,这就是很大的进步。所以说,这是一种市场上的改革,同时它默认了人们的某种权利。而且这种市场的改革又强烈地要求市场的参与者更明确自己的法律上的权利。
    
     20. 中国政治改革必然会随着经济的发展、人权的推进而向前发展,同时中国政治也离不开中国国情。你能预测一下中国政治的走向吗?
    
     我预测中国政治的走向,是跟以前一样,还会不断地走向一个法制、民主的社会。其理由是,我们就是这么走过来的,我们过去20年,在政治改革方面有很大的进步,我相信今后还会有这样的进步。但我也不抱幻想,再过10年中国便变成了民主法治国家。即使十分顺利的话,也要有20,30年的时间,中国有了一个庞大的中产阶级,才可能成为民主法治国家。
    
     21. 人权是制度的内核,请问:市场制度是否与人权相冲突的地方?
    
     是有的。刚才我已经讲了一个例子,市场制度的结果产生了贫富差距。贫富差距有好的一面,也有坏的一面。如果这个差距是由于市场的结果,贡献大的,收入就多,这个差距是有益的。如果不论贡献大小,收入都一样,那就没有差异了,大家都吃大锅饭,市场就死掉了。但是,由于贫富差距使得人的基本权利变得不同,我刚才举的辛普森案件的例子,这种例子很多的了,有钱的人往往有势。所以一个政府应随时警惕,不要让有钱的人有势,看住那些有钱的人。比如美国的微软公司不断地受政府控告,比尔.盖茨的官司到现在也没了。这是什么意思呢?就是政府老看着这些有钱的人,不让它越轨,你越轨我就跟你打官司。美国的这些大公司无一家不在打官司,IBM在打官司,AT&T在打官司,比尔.盖茨的微软在打官司。政府老敲它脑袋,说你不要以为有钱了就可以胡作非为。这一点,我们的政府就比不上美国政府。政府要认清楚自己的责任是什么,是要维护一个法制社会。谁最容易破坏法制?有钱的人,有势的人。有势的人,就是政府官员;有钱的人,就是大公司。
    
     22. 如何界定在社会组织、企业、政党等机构中的规定是否违反人权?
    
     这个问题很具体。我不清楚有没有一个具体的问题拿出来讨论,在社会组织、党政机关、企业里头,它的规定有没有违反人权。比如说,往往有这样一条,对于政党,不仅是政党,有些黑社会党也一样,要保守组织秘密一直到牺牲生命。这个是不是违反人权。我觉得如果这是在一个平时状态,而不是战时状态,这个规定是多余的。但是如果在战时状态,在对敌斗争状态,这个规定完全必要。所以要分情况。当然,人类社会发展越来越变到一个通过市场,而不是通过战争来解决问题的组织,所以以后对于侵犯人权的规定,应该越来越减少。
    
     23. 交换在东方和西方社会都有着相当长的历史,而且都产生特权阻碍自由交换的继续进行这一现象,但为什么中国传统文化没有发展出西方那样的人权观念,有制度选择和其他方面的原因吗?
    
     西方社会跟我们有一个很大的不同。我们从秦始皇开始就是皇帝统治天下,但是西方从第四世纪开始,宗教与政治就是两权并立,宗教有很大的势力。中国的宗教没有势力,只有一个皇帝有政治权利。宗教在西方有政治权利,皇帝有政治权利,因此在这两个权利之下,就有一个夹缝,就能生长出人权的思想来。中国只有一个皇权,皇权是绝对地压制人权,所以人权思想没有办法生长。在西方社会生长出了人权观念,是因为有宗教权利存在的原因。
    
     24. 何以说自由竞争下的市场经济是最好方式,你的论证方法又是怎么样的?
    
     我在这里是没有办法论证了。实际上经济学论证的就是这个,微观经济学论证的就是这个。它论证的就是,在竞争条件下形成一个均衡价格,这个均衡价格用来引导资源配置,此时可以实现所谓的帕累托最优。微观经济学最主要的结论就是这个。
    
     25. 你说理想国、大同世界、共产主义的必要条件是人权平等,何以见得?
    
     这些想法、理想国、大同世界、共产主义,你说它是科学也好,幻想得也好,乌托邦也好,它们从来没实现。而可能实现的,最符合我们理想的,就是一个具有人权的社会,而这可以操作的。我怀疑理想国、大同世界和共产主义,我觉得是建立不起来的。我对共产主义的公有制,有一个很严密的论证。全民的公有制产生不了均衡价格,而唯一只有均衡价格才能够引导资源的最优配置。所以,如果一个社会要解决稀缺性问题,必须要有均衡价格。请同学们注意,我这个论点是特别特别重要的。如果说将来人类社会有什么可以预见的话,那么这个就是可以预见的,就是社会必然有一个均衡价格。因为人类永远面临着稀缺性。每个人都想生活得更好,(资源)总是不够的。而且自然资源不断地在耗竭,特别是不可再生资源。我们寄希望于发达的科学技术来克服稀缺性。可是,怎么知道什么东西稀缺,什么东西不稀缺。所谓科学技术,一个新的科学技术,就是一种新的投入产出关系,它可以用更不稀缺的东西做投入品,得到更稀缺的产出品,或者说你投入一块钱能产出两块钱。如果没有价格怎么能知道新的科学技术是减少了稀缺性而不是增加了稀缺性呢?学过经济学的同学更容易接受这个观点。所以要产生均衡价格,人类社会不管是几十年也好,几百年也好,如果还能有几千年的话,必须有均衡价格。如果没有均衡价格,这个社会就乱套,就可能用黄金去盖厕所,而不是去做耳环,这个社会就浪费资源。为什么黄金不能去盖厕所,而是去做首饰,因为黄金从市场价位上讲,有人愿意出黄金现在的价格拿来做首饰。我们不能拿窗帘做地毯,拿地毯做床单,为什么呢?因为有市场在那里。如果我们不懂得这个道理,就会犯大错误。共产主义的理想就是犯了这个错误。以为不要价格资源就可以最优配置,这是不可能的。同学们如果学微观经济学学懂了这一点,也就真正掌握了微观经济学。
    
     26.你刚才讲的人有思想的权利,对文革向交心提出了异议,我想问,你是怎样考虑现在入党过程中要求的思想汇报。(听众:大笑)
    
     我没有入党,所以我不好回答这一问题。(听众:大笑)。我觉得没有权利干涉一个人的思想,这是我的信仰。
    
     27. 平等作为市场的基础在现在才被认识到,发挥重大力量,是否是人类理性的认识。如果是,这一过程是怎样的?为什么人类最先承认强力而不是承认人权?
    
     我想,平等作为市场的基础,确实是逐渐被理性所认识。我也反对人类可以用理性来设计自己。我比较赞成哈耶克的思想,他反对一种社会工程的思想,就是把社会看成一个设计的对象,我们可以把它最优化地设计出来。自然科学和社会科学不同的地方就在这里。社会科学,不可能自己设计自己,因为设计者自己就是一个被研究的对象,不可能掌握自己。其实到现在,自然科学也有这样一个结论,自然科学的测不准原理,说明不可能完全客观地认识自然界。我们观察一杯水的温度,要插一个温度计下去,温度计一插下去,水的温度就变了,就不是原来的温度了。量一条电线中的电流,要串接一个电流表,这个电流表本身也有一个电阻,这就改变了电流。那么我观察一个东西,我用眼睛看一下总不会影响它吧?现在发现,你眼睛看,你就影响了它。为什么呢?你眼睛怎么会看到呢?因为有光线从它身上反射过来,当光线照到物体上时,在微观结构上,它的量子就变了,所以你看到的东西已经不是它原来的东西。从这个道理看,甚至连自然科学都不可能观察到一个你不干预的一个物体原来的性状,何况社会呢?
    
     28. 请评论一下自由主义在中国当代传播的情况以及应努力的方向。
    
     我在这里就是传播自由主义。(听众:笑)。我希望大家如果赞同我的意见,也跟着我传播。
    
     29. 民主的基础是什么?
    
     我觉得民主的基础就是没有特权,而且人人懂得怎么协商、怎么让步、怎么求得妥协,而不是惟我独尊,只有我的才对,这就是民主。
    
     30. 中国与美国保障民主实现的手段有何不同?随着民主思想的深入人心,你认为理想的保护手段是什么?
    
     中国和美国保护民主的手段,可能是不一样的。有些相同的地方,但是肯定也有不同的地方。同样是民主社会,欧洲国家和美国,就有很多不同。
    
     随着民主思想的深入人心,最理想的保护手段,一个是教育,一个是市场的实践。市场的实践,从利益出来,鼓励每个人用法律手段保护自己。当然也需要教育,就是关于自由主义的教育。
    
     31.所有权是不是人权?它的含义是与人权含义相矛盾的。我指的是所有权具有排他性而人权没有排他性。
    
     我开始的时候解释了这个意思,就是对于一个具体的物这个所有权是排他的,但是每个人都拥有所有权,你可以拥有对甲物的所有权;他可以拥有对乙物的所有权。但是不能拥有已经被别人拥有一个物的所有权,这个权利已经被人家排他性地占有了。也正因为有排他性的所有权,每个人才可能都拥有所有权。
    
     32. 请您对我国规范市场的立法工作发表意见。
    
     我们现在对市场立法已经做了很多了,我们有非常多的法。但是应该讲,立法中有一点问题,就是法律干预市场。法律管市场是不错的,但是法律不能干预市场。比如说,节能法,我觉得这个法是完全错了。因为节能不节能是人家的选择,你没有权利干预人家。有的人愿意节能,多用一点其他的资源来替换能源。也有的人不这样。人家怎么判断呢?用市场规则来判断,就是我用一个措施来节能,我这个措施的成本跟我节约的能源做比较,投入几块钱,产出几块钱。如果这个投入产出关系是投入得少,而产出得多,那么我就愿意做。所以,法院没有权利规定人去节能,同样的道理,法律没有权利规定人去节约粮食、节约水、节约外汇、节约时间、节约劳动,什么都得节约。这是市场解决的,不是法律能解决的。法律介入到市场,侵犯人的选择自由,这是我们计划经济一贯的作风。我觉得我们的法律总的说不错,但有一些法律有问题。而这些法律问题的根源在哪里呢?还是计划经济。计划现在不行了,就用法律来治你。
    
     有人说了,外国也有节能法。那么,外国有的我们都该有吗?美国有节能法,但是它是失败的。所以美国也不是那么聪明,美国能源危机时也犯了大错,在全世界作为一个笑柄。我就不详细讲了。
    
     33. 怎样在我国形成一种尊重人权的气氛,你有什么实质性的建议?你对这个前景抱乐观态度吗?
    
     大家知道鲁迅写的书,阿Q正传,对中国人的所谓劣根性,揭露得非常透,看得很准,中国人是有很多坏毛病。我刚才也举了一个例子,就是农民进城来,没穿上保安服的时候被人欺负,穿上保安服以后欺负别人。这都是人的一些很深层次的观念,一下子把它改掉,不可能。我们是这样的社会基础、文化基础,70%的农民,这是现实。这个问题需要大家一起努力,随着经济的发展,随着民主的进程,来逐渐地改变它,没有快的办法。所以我们不可能在很短的时间内赶上发达国家,经济上不可能,文化上不可能。
    
     34. 今天是国企改革系列讲座,请问茅于轼先生对我国国企问题观点如何,你能谈谈国企改革问题吗?
    
     中国改革是成功的,但是中国改革的成功并不是把计划经济改成了市场经济,而是计划经济越来越小,另外有一块市场经济越来越大。计划经济没有改成市场经济,它改不了。同样的道理,国有企业要改成民营企业,非常非常难,没有一个成功的经验。现在我们成功在哪呢?我们另有一块民营企业,民营企业在不断地壮大,而国有企业在不断地萎缩,这个就是我们能够看到的前景。我不认为国有企业顺着1.2.3.4.5几个步骤,第一步干什么,第二步干什么,到了第5步,已经变成民营企业,我觉得没有这条路。所以我对国有企业改民营不是很乐观,我认为最后的办法是不断地缩小,那边不断地壮大,最后实现一个比较好的均衡,有一部分是国有的,有一部分是民营的,大部分是民营的,这是我们能设想的前景。
    
    转自观点 (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)
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