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互联网控制、公民维权/中央台记者对李健的专访
(博讯2005年5月14日)
    互联网控制、公民维权及公民社会建设

    台北中央台记者黄娟对李健的专访

美中经济和安全审查委员会,也就是USCC, 在最近一次的听证会上,发表了一份综合报告,这份综合报告的题目是“2004年到2005年中国互联网络过滤”。报告的作者是一个叫做开放网络计划的团体,主要的成员是多伦多大学、哈佛法律学院以及剑桥大学等三个学术机构的人员。在这份篇幅长达58页的综合报告指出,中国大陆的互联网过滤组织是全世界最严密、最复杂的,它包括了好多个层次的法律管理和技术控制,而且,有许多的政府机构和几千个公务人员、私营人员参与在内。这份报告的原文是以英文的形式发表的。

在大陆的公民维权网创办人李健先生最近发表了这份报告的主要内容,现在我们就来访问目前住在辽宁省大连市的李健先生,请李先生和我们谈一谈中国大陆政府网络监控的情况,同时我们也要请他来介绍一下透过网络从事民间维权活动的经验以及建立公民社会在今天中国大陆转型的关键时刻,扮演什么样的重要角色。以下就是我们对公民维权网的创办人李健先生的专访。

记者:李先生您好。

李健先生:您好。

记者:首先请李先生来和我们听众谈谈,这一份由美中经济和安全审查委员会所发表的关于中国大陆互联网过滤的这份综合报告,您认为这份报告是不是充分反映了中国政府网络监控的真实情况呢?

李健先生:嗯,基本上是这样的。据我所知,因为我从02年年底开始上的互联网,那么从03年到现在互联网的控制事实上是越来越严密了,越来越细节化,那么主要的就是为了控制言论。那么现在来看采取了一系列的措施,包括最近信息产业部有一个33号令,不知道你们注意到没有,有一个《非经营性互联网信息服务备案管理办法》,这个管理办法就是说,虽然现在允许包括个人在内,就网站进行备案登记,但是呢对这些备案登记设置了一些限制性条件,包括你备案以后运行过程中它也设置一些条件,那么这些条件实际上呢,严格意义上来讲,都是不符合宪法精神的,宪法呢公民有言论自由权,但是在这一些具体的部门法规上呢,实际上限制了公民的这种自由言论权,这是一个;第二个呢就是说,互联网的管理部门实际上是非常多的,包括国家安全部门、公安部门、信息管理部门、新闻管理部门,就是它的婆家特别多,任何一个部门都可以干预这个互联网网站的管理;第三个呢就是中国有个金盾工程,那么就是说对互联网的信息有个强大的一个过滤的功能,包括很多敏感的词汇,就是他们认为敏感的词汇,都会导致你这个信息发布不出来;另外一个就是说互联网,特别是bbs论坛管理这一块呢,大量的公民发的帖子都要经过预先的审查,如果他们发现有他们认为敏感的东西,都会把这些帖子删掉,甚至你干脆都不知道是什么原因这些帖子发不出来。第二也就是说 他们现在对于互联网的管理以及对于相关的管理现在愈来越趋向人治的色彩。我们有很多的法律法规,但他具体执行时未必按照去做。打个比方说 我们以前在法治不完善的时候,他会通过文件方式下达一些管理的指令,那么现在由于公民的法律意识越来越强了,维权意识越来越强了,再一个就是政府也强调依法行政,这样他现在连这个文件这个书面东西都不会下达的,大多数的时候甚至基本的情况就是下达一个电话的指令,或者说给服务器提供商一个电话的指令,就会导致网站的被关,就是说当你自己认为被侵权的时候,你可能没有任何取证的可能来控告他,甚至很多时候你都不知道该控告谁,不知道是谁把你的网站关了,或者把你的帖子删掉了。所以这种情况现在实际上是越来越严重,我觉得那个报告基本上反映了当前中国大陆对互联网管理的现状。

记者:是,我想很多朋友他们都是透过网络来传达讯息的,但是有很多的朋友他们都会反映说,他们在寄发E-Mail的过程当中其实常常会丢了,就是不知道在哪个地方被拦截掉了,那如果你不再跟对方确认的话恐怕常常很多时候都是对方没有收到的。

李健:是存在这种可能性的,包括有的信可能会延期相当长一段时间突然又冒出来了,有的时候很奇怪怎么这个信怎么比人工送达还慢的多呢?

记者:不错,还让你看到了。刚才李先生和我们谈到了一个非常严重的发展的方向,就是说,中国政府它也不会透过书面的形式,口头传达指令就把某些网站给关了,那为什么被关当事人也完全不知道,甚至连去讨个公道的对象都没有。那么由这样一个情况来看的话,就是以中国政府对网络这样严密的封锁这样一个情况来看,那么在大陆的网络媒体的经营显然是非常困难的,那么关于这方面的情况能不能请李健先生就您所了解的情况来跟我们介绍这方面的辛苦呢?

李健:实际上随着中国上世纪的开放,随着互联网这么一个事物在中国的落脚以及中国大量的网民的存在,互联网对中国社会的影响是非常大的,我觉得现在中国政府控制互联网它可能是出于一种考虑,是为了稳定,甚至说提出这样的口号“稳定压倒一切”,但是事实上我们认为,包括中国政府在说人权这个概念时它提到一个生存权的问题,我们是这么看生存权的,就是说所谓的生存权就包括人的言论自由权,因为人的这张嘴是天生的,他除了吃饭就是说话,这是第一;第二个就是说我们认为这些权利都是天赋的,是不可限制和抹杀的;那么第三个就是说我们认为稳定它是有前提才会达到的,不会说无原则无前提那么一个稳定,那绝对不是稳定。

记者:没错

李健:89六四之后中国政府一直强调一个观点,就是说稳定压倒一切,一切以稳定为主,那么我们可以看到都10多年过来了,我们可以看到中国社会实际上是越来越不稳定,就是说他们这种作法并没有达到什么效果,为什么没有达到效果呢?就是说它仅仅考虑稳定,或者说稳定为上,但是它并没有解决那些造成不稳定的问题,并没有解决那些由于改革、由于经济发展、由于一些改革的不配套所导致的社会的危机、社会各种利益的冲突,实际上它远远落后于时代了。就是说现有的这种体制或是说制度它已经成为刚性的了,就是说很难自我去更新,很难跟上时代的步伐,在这种状况下如果你仅仅去封杀言论,导致啥呢?导致民情民怨,没有一个地方去抒发出来,没有办法去化解的话,只能导致社会越来越不稳定,实际上是啥呢,适得其反。所以我觉得人类文明走到今天,你要认识到言论自由权的重要性,这恰恰说明啥呢,一个正常社会必须有这么一个底线存在,如果践踏这个底线这个社会就要受到报应,就要受到报复。那么中国大陆现在的形势就是这样一种状态。我们可以看到,你越压制,实际上呢这种不稳定的因素就越强烈;另外一个呢你把所有这样一个你认为的对你不稳定的东西都压制下来,就会导致这个社会难以形成一个健康的、理性的、有号召力的、有组织力的那种健康力量,那么这种健康力量如果不存在的话,而问题又不解决,最后就会导致非理性的力量占上风,导致绝望仇恨占上风,导致啥呢,导致最后极端势力抬头、 激进主义抬头,最后很有可能导致这个社会崩溃了。我想作为政府也好,作为中国公民也好,要充分认识到这种危险性和前景所在,应该采取措施,应该通过法治的渠道,像赵紫阳先生所说的,通过民主和法治的轨道,来逐步的、渐进有序的解决中国的问题,而不能仍然采用堵的办法,采取这种封杀的办法,这是一个;第二个呢,我认为互联网这种人类科技发明在中国的出现,我觉得恰恰是上天送给中华民族的一个最好的礼物,因为它给中国这种社会的转变,以及中国这个国家变成一个现代的国家,提供了一种可能,提供了一种手段,如果我们不能善待它的话,我们会遭上天报应的,如果我们现在不开始做的话,我们总有一天会明白我们没有机会再做了。

记者:听众朋友们,现在为您访问的是公民维权网创办人李健先生。李先生目前住在大陆辽宁省,刚才李先生跟我们谈到了网络对于促进中国大陆社会的转变,以及建立现代化国家扮演着非常重要的角色,这当中更有着李健先生透过网络建立公民社会的一个非常深切的期待,稍待一会儿我们再回到节目中继续对李健先生的专访。

这里是中央广播电台台湾之音,您所收听的节目是展望中国、放眼大陆,我是黄娟,继续是我们对公民维权网创办人李健先生的专访。

李健先生刚刚谈到说互联网是上天送给中国人民的一个最好的礼物,可见这个新的一个通讯方式出现之后,在大陆应该是大大的扩展了人们的生活空间和资讯的空间,我想在这个部分因为李健先生自己也主持公民维权网,那么可否跟我们谈谈您当初设立这个网站,是否也是基于这样一个构想,希望透过网络来达到维权的目的呢?

李健:当然这里面有很多的背景,假如说89之后中国在向左转,那么从邓小平92年南巡之后呢经济改革又开始重新启动起来,当时我们认为啥呢,通过这么一个经济体制的改革逐步在中国逐步形成一个中产阶层,通过这个中产阶层,通过他们理性的政治上的诉求和有组织化的博奕力量的存在会推动中国社会的转型和中国政治的民主化。那么这么10多年过来后我们发现中国的中产阶层事实上并没有存在。虽然中国有一些人具备有中产阶层收入的水平,但他们在政治和经济上都没有独立的地位,实际上他们都是依附于权贵的,依附于权力的,而且很多都是来源不正的收入,所以他们自身没有那种推动社会变革的欲望和要求,这是一方面;另外一方面,这十多年来中国的社会危机实际上在一步步加深,我们可以看到贫富两极分化越来越严重,可以看到越来越多的上访,可以看到越来越多的黑暗面,越来越多的腐败,甚至发展成全社会的腐败。我们感觉到啥呢,这种情况的出现,再加上互联网的存在,它已经打破了过去传统的那种统治模式,那种金字塔的统治模式,因为互联网的存在会造成社会的这种平面性,这个平面性导致啥呢,每个人都是啥呢,都是发言者,都是主张者,都是参与者,在这种情形下你用传统的统治模式怎么能控制现代的社会呢?再加上有这么多的积怨、有这么多的民愤、这么多的危机和问题的存在,你想想在这么一种现代的状态下,如果你不采取一种新的管理模式或者说一种新的服务模式的话,那么你政府的合法性、政府的正当性又何在呢?但是我们可以看到,为什么在中国要发生变化是非常难的,因为我们说有什么样的政府就有什么样的人民,或者说有什么样的人民就有什么样的政府,中国的老百姓普通的传统观念没有具有一种反抗意识,只有在忍无可忍的时候才可能形成一种啥呢,暴民,那么一种破坏性力量,那么他顶多要求的是“面包”,而不是自由。那么在这种情形下怎么促进中国走向一种渐进的、理性的那种转变呢,我想到啥呢,利益,因为现在越来越多人的利益受到侵害,那么只有通过这个“利益”作为一种切入点才能使啥呢,使人们能够站起来、能够说话,因为89之后人们对政治已经不感兴趣了,人们也不敢再谈论政治了,这个国家现在已没有理想信念了,更不要谈道德沦丧了。那么就是从利益作为一个切入点,我当时考虑,就是说,通过公民维权这么个渠道,或是说我们通过维护公民权利,以利益为切入点,首先维护你的利益,在维护利益的过程中让你认识到,我们作为一个人、作为一个公民,是有权利的,那么通过对你具体权利的伸张,我们通过互联网,把这种个案推向全社会,让越来越多人认识到啥呢,别人的权利受侵犯的同时,你要想到,你的权利也在被受侵犯,如果别人的权利被侵犯时,你鸭雀无声或是沉默坐视的话,总有一天你的权利也会被侵犯,这是一个;第二个要让更多人认识到,我们每个人的权利,是以其他人的权利存在的前提为前提的,只有其他人的权利的存在,我们才能说我们的权利存在,那么就会形成啥呢?一种公民意识。那么通过这种公民意识的普及,就会有公民的行动,那么我们会营造一个在政府和公民之间构建一个公民社会。这个公民社会呢,第一,它会大大削弱和制约公权力的无限扩张,另一方面通过公民社会自身的建设,来形成各种利益代表利益集团利益组织的博奕——理性的博奕,使这个社会能够有序;另外就是通过这种公民社会的搭建,在中国这块土地上能够产生法治的观念,这个非常重要,就是使中国社会变成一个有规则的社会,可以预期的社会,可以发展的社会;另外一个呢,公民社会它是开放的自由的;我认为,只有在这种状态下我们这个国家我们这个社会才有前途。

我们可以看到今年以及从去年开始对互联网的封杀,包括今年从3月10几号吧那么这个各大学的所办的互联网站应教育部的要求变成校内网,包括实名上网等等,这样一种情况的出现,如果在一个正常的国家是绝对不应该出现这种情况的。你想想,一个大学是培养什么的,是干什么的呢?大学是用来培养人的,不是制造产品的。那么它要想培养人,它必须培养什么样的人才能跟上这么一个社会的发展,或者我们说符合人类的要求呢?它必须是以独立人格和自由思想为前提。那么这样一个目的,它必须得是开放的,它不能是闭关自锁的。难道说我们二十一世纪的中国人或者说中国大学生,还得生活在一种啥呢,类似于集中营这种状态下吗?这样的国家能有什么前途呢?这样的大学生他能有什么前途呢?我们这样的教育有什么前途呢?我们这样的教育培养出来的人才对社会能有什么益处呢?所以说,很多方面都可以反映出来,就是说我们现在政府的这种所作所为实际上是有悖这个时代的要求和时代的发展的。

那么通过公民维权这一块,主要的目的就是我刚才说的,就是通过这么一个公民利益到公民权利到公民意识到公民社会这么一个过程,来逐步推动中国的社会转型,推动中国的宪政民主。我也相信终有一天中国会走上这一步的。但是我不希望在这一天没有来到之前中国就会发生崩溃这种状态,也不希望这个过程中中国人民付出很大的代价。

记者:从刚刚的访谈中相信听众朋友们对于公民社会的重要性以及公民社会的概念有了一个大致性的掌握,休息一下继续对李健先生的专访。

接下来想请教李健先生,北京的宪政学者陈永苗先生曾经把您评选为2004年维权运动十大人物之一,这个跟您所主办的公民维权网所发挥的功能有很大的关连。听众朋友如果有机会的话上这个网站可以发现其实这个网站介绍了很多具体的一些个案,李健先生请跟听众朋友多谈一点就是说大家上这个网站还可以看到什么样的一些内容?

李健:在这个公民维权网可以看到,我们把公民权利进行了一些细分,通过这种细分,然后通过一些具体个案的推动,在这个过程中发现我们国家司法和社会包括法律方面的一些不足一些不妥的地方,然后通过推动法律的修订,通过公民意识的普及和公民的参与,来逐渐使中国的法治走上符合人类文明这么一个轨道,这是一个;在这个网站上还有一些热点问题的探讨,主要是就中国当今跟公民权利有关的一些社会现象一些事实的追踪研讨,希望通过这样的步骤来使中国社会这么一种渐进的理性的健康力量能够逐渐占上风,能够形成对中国社会的主导的力量;另外我们在里面还有一些对维权者的介绍;也会有一些最新的法律法规的介绍,包括对法律法规的分析;另外还有一些当前关注,就是当前最紧迫的一些问题,你们也能看到。

由于我在中国大陆,公民维权网最早是03年4月16日在“春蕾行动” 这么一个网站上开辟起来的,后来由于这个网站两次被封,不得不把它独立出来,独立出来没多长时间又被封掉。我因为这个事情,因为我的服务器在北京,又不得不跟北京通信管理局,就是互联网的主管单位,政府主管部门打一场行政诉讼官司,一审二审都是判了我败诉,主要就是通过说我不符合起诉的资格,但是不说具体不符和什么起诉资格,有四个要件,也不说为什么不符合,这都拒绝回答,硬性的剥夺我的诉权。这种方式使得网站在中国大陆变成一种无法开的状况,所以我就不得不把公民维权网迁移到海外。但是迁移到海外以后,大概也就是5天的时间,就被屏蔽掉了。现在我在中国大陆要想上这个网站就必须得通过代理,这种代理服务器也常常受到干扰,效果也不是很好,所以现在公民维权网实际上对中国大陆影响已经非常小了,我认为这是一个非常遗憾的事情。我觉得中国政府应该善待互联网,应该善待公民维权,如果它有起码的负责任的精神,它应该这么做,不应该再做那些有悖于人类文明和中国长远发展的事情。

记者:实在是非常可惜啊!

李健:我也希望你们关注一下最近河北聂树斌这个案子,就是说他十年前被杀掉了,被枪毙了,说是为一起强奸杀人罪负责,然后十年后一位真凶出来了,把这整个的作案细节都说的非常清楚,但是新闻媒体曝光没有多长时间,中宣部就下个令就把这个东西封杀了,那么再往后呢我们可以看到,最近风传,包括我和家属也有联系,家属也说得到一些消息,说他们又认为这个王书金是说谎,聂树斌并没有被枉杀,那么可以看到这个事情有多严重。像中国大陆在司法存在的问题,包括死刑的执行上,包括刑讯逼供,包括指供诱供这样的现象,那是非常严重的。有关的个案,你们也可以看到,包括江西乐平的四个公民为两起命案负责,被一审判死刑,二审还判死刑,二审还是在江西省高院说“证据不足,发回重审”这种状态下再次判死刑,这是去年11月下的判决。那么这个自供完全是刑讯逼供导致的,完全是指供诱供,我们有大量的证据,而且为这四名被告辩护的八位律师(包括一审二审)都认为事实不清证据不足,但是依然他们被判死刑。各位可以想象。所以我觉得,这些问题,我们作为一个,因为台湾也是中华民族的一部份,也是炎黄子孙,我希望台湾人民也关注中国大陆的这种人权状况,因为中国的未来属于我们所有炎黄子孙的。

记者:是的,这一点您可以放心我们在台湾的一些人已经开始做这样的呼吁了,一个比较健全健康的社会应该朝向刚才李健先生跟我们谈到的这样的一个方向去发展,就是透过法律的途径透过理性的方式来推进基本权利的保障。因为这几年中国大陆经济发展的过程当中也产生了非常多的社会矛盾,也产生了很多对公民权利的侵害状况,刚刚李健先生跟我们谈到的一些案例其实都非常非常的严重。像李健先生所推动的所成立的公民维权网络,这样一个民间团体所做的事情,其实是任何一个民主社会要健全发展都非常必要非常需要的民间组织的力量,这个力量的存在是这个社会健全发展的一个非常重要的基础。最后想请教李先生从去年底到今年以来,我们都看到一个比较让人忧心的一个发展的方向,就是说大陆一些著名的维权人士,像是纽约时报驻北京办事处的助理研究员赵岩先生,还有北京法学博士李柏光先生,都曾经在过去的将近一年当中都先后被逮捕,李柏光先生后来被释放,但赵岩先生现在还没有被释放,请李健先生谈谈您对中国维权运动的前景您是怎样评估的?

李健:首先第一个就是,赵岩先生和李柏光先生都是公民维权网的顾问,他们的遭遇实际上我是非常遗憾和愤怒的。那么,这里面牵涉到很多法律性的问题,赵岩先生以及在他之后师涛先生也被捕,都是因为“国家秘密”这个问题,不过这些问题在法律上都是没有明确界定的东西,所以这里面实际上都存在着很多问题。

那么刚才你谈到中国的维权如何做的问题,首先第一点,我们无论如何都得往前走,我们要坚持,我们要行动,无论我们面对什么样的形势,无论我们自己个人面临什么样的际遇,都不应该停止这样一种作为;第二,我也希望啥呢,中国是需要在这样一个历史转折关头,或者是一个转型期,是需要有真正的政治家出来的,我们希望政府能够善待这些公民维权的人士,因为他们的渐进作为只有利于中国社会的发展。再一个呢,我刚才说了,中国现在这种体制和制度已走到了刚性的这种状态下,就是它自身已经很难解决自己的问题,我希望他们应该有这种理性的认识,应该善待民间的力量,应该借助民间的力量来共同推进制度的更新、制度的创新,推进体制的改革,我觉得这样对他们也才是有前途的;另外一个,我希望所有的中国公民都来参与公民维权这么一个事业,因为每个人的权利都是我们自身权利的保障,我们只有更多的人站起来敢于说话敢于做事敢于正气凛然的维护我们自己的权利,我们这个社会、我们生活的这片土地才会变得越来越好。

记者:听众朋友们,当别人的权利被维护的时候就是你自己的权利被维护了,千万不要漠视这个社会其他人的遭遇,因为有一天这样的遭遇也有可能会降临到我们的身上,今天谢谢李健先生接受我们的专访。

李健:谢谢!不客气。欢迎大家关注中国的公民维权事业,也欢迎大家关注公民维权网。

(根据台北中央台2005年4月28日“展望中国、放眼大陆”节目的录音整理)

     《维权通讯》由 "公民维权自愿者?Chinese Rights Defenders)编辑发行。编辑:李健、之灵。 联系:[email protected][email protected] "公民维权网?http://www.gmwq.org/web/index.asp

(Modified on 2005/5/14) (博讯 boxun.com)


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