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法律人的历史使命---郭国汀答《北大法律人》主编采访录
(博讯2004年10月22日)
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     尊敬的郭律师: (博讯 boxun.com)

    您好!感谢您百忙中给我答复。

    很难得有这样的机会恰逢您出庭天津取道北京,本想和您做一个面对面的采访,但考虑到您的行程安排一定很紧,所以采用email采访的形式,请教您几个问题,算是对讲座的后续报道。

    在正式提问前,有四点需要说明:第一,由于版面的需要,我的采访问题不涉及学术,而更多地涉及一些您对人生、对事业的看法。第二,如果您认为回答有些问题将触及个人隐私,您尽可避而不答。如果涉及国家秘密和商业秘密,请您做一下“技术处理”。第三,您的回答不必拘泥于我的问题,我只是给您提供一个发表见解的思路“踩点”。如果您有什么其他想法愿意和《北大法律人》的读者们交流,我们期待您畅所欲言。第四,由于email采访缺乏互动式的交谈,我的有些问题可能提得比较突兀,请您多多包涵!

    郭国汀:非常感谢罗主编的厚爱,但我实在没有资格来指点江山,更没有能力去激杨文字。二月中旬在北大的那场演讲不过是我一时即兴表演,未加深思的产物。不过勉为其难,一拖再拖,迄今方复,还望海涵。

    罗造址:您将“志”摆在成为一名伟大的律师所应具备的素质的首位,并且谈到了您在本科三年级的时候即立下了要写一百本书的志向,如今通过您的不懈奋斗,您已经从实质意义上实现了这个目标,在这一过程中,您觉得“志”除了作为通常意义上的精神支柱和前进航标灯以外,对于一名深入社会的法律工作者,志”是否有其特殊的意义?

    郭国汀:我认为胸怀大志是成就一切伟业的前提,尽管有人会说,低调不要唱高调。否则会很惨。然而凡是成就大事业者,必定有大志,区别仅在于有人公开其志,有人在成功后才公开,还有人埋藏心底不说只做而已。我认为公开自己的志向,自我鼓励相当重要也很有效,至少我自己的经历业已证明是对的。立志其实是思想先行,理论先行,行动在后。此点应无疑问,一个少年、青年时期立大志者,有可能日后成就大事业,尽管不是人人都能成功;而一个青、少年时没有大志者,几乎可以肯定日后不会有什么值得一提的成就。既然如此,为何不选择有可能成功的方式。

    至于我在大三时的目标,是因为当时读到美国凯尔逊教授的一部专著,作者简介中言及教授一生著书96部!当年的我心高气傲,不知天高地厚,故暗下决心日后要超过他。当然吾当年的目标根本未能实现,无论是形式的还是实质上的,根源在于我的智能被人为摧残迄今未能恢复。

    志向对于法律人,我认为有特殊的意义,因为立志成为伟大的法律人(包括律师、政治家、法学家、思想家、法官、检察官)就要选择一条可能是艰难困苦的道路,至少物质上不可能成为富翁,但精神上却可成为亿万富翁。比如成为伟大的律师,就不可能成为赚大钱的律师,因为两者本质上是冲突的。欲赚大钱成为商人型的律师倒有可能,时下成为与贪官污吏同流合污的律师则更轻松。因此,立志决定了一个法律人的人生走向。正因为如此,我认为有1%的法学院大学生立志成为伟大的法律人,中国日后的局面肯定能大为改观。此外,立大志有助于自我勉励,一般而言,人们的自我评价最为重要,“自信但不自负”、“相信你自己”、“走自己的路,任他人说去吧!”正是此理。

    罗造址:法律是一门实用性很强的学科,它与现实生活、社会制度的联系之紧密是不言而喻的,您是否曾经体会过制度现实对法律工作者个人人生憧憬的冲击?当您在讲座课堂上听了诸位同学的志向后,发出了“我没有听到真心话”的感慨,如果同学们所说的的确是他们的真实想法,您是否感觉到我们这一代人(或者一群人)的志向正逐渐被现实所湮没?

    郭国汀:当时我确实有点失望,因为我是首次到北大演讲,对北大我历来有种崇敬之心,毕竟是中国最高学府,不承认不行。同时北大学子个个都是人精,可谓千里挑一,因而希望能听到有胸怀大志的北大学子的心声。当然当听到学生们的志向大多离不开赚多多的钱,我能够理解,但不值得推崇。我最希望听到的是有人的志向是:成为民选总统,最高法院院长,国际法院大法官,大师级的教授,伟大的律师,伟大的法官什么的。但我没有听到,或许当下的学生们都学会了掩藏自己真实的想法罢。

    一个人有宏大的志向,就有可能会有伟大持久的动力。德、智、体全面发展的教育方针是对的,问题在于什么是“德”,一切以人为本,以人性为出发点,以爱为基本原则的教育,而非以共产主义,以任何意识形态泛政治化为基点的教育,才有可能真正培养出有高尚道德,有崇高理想,有远大目标的青年。如果学子们真实的心声果然如此,只能说明我们的教育多少有点失败。一代人的理想,一代人的追求,已被冷酷无情的现实湮没。我当然不主张志大才疏,更不主张目光短浅,胸无大志。不用怕人嘲讽,更不用担心丢面子。年青人应当敢想敢干敢为天下先,这样的青年人才有活力有希望有前途。如果个个城府深沉,人人争后恐先,社会怎能进步?

    面对现实并无大错,但如果现实到唯钱是追,唯权是问而不问是非的地步,那是很可悲的。我想说的是,青年学子应当有理想,有远大的抱负,有同情心,有正义感。当然每个人应当根据自己的主客观条件设计自己的人生道路,因人而异,因为人与人之间的思想智力差异巨大。我以为人生的意义在于充分发挥自己的能力,贡献社会,国家,造福人类,当然也造福家庭。当理想与现实发生冲突时,只要不放弃原则理想,坚持朝既定的目标努力,终究会有实现理想的一天。

    罗造址:您认为伟大的律师不应该是商人型的律师,能否请您描绘一下您印象中商人型律师的形象?您是否倾向于将其归于“讼棍”一类?

    郭国汀:商人型的律师不可能成为伟大的律师,他们以赢利为目的,有利可图的生意才做,既便他做某件一时赔本生意,那也是看好日后的利才可能为。商人型的律师并非讼棍,而更多的是依赖良好的人际关系、精深的专业知识和技能,提供优质高效的法律服务,往往能取得实效,从而达到赢利的目的。当下商人型的律师主要是那些活跃于涉外非讼领域的商务律师,他们与政府各部门均有良好的人际关系,精通关系学的应用,人际应酬技能炉火纯青。决不得罪权势集团,不开罪权力人物,反之与权力部门千方百计搞好关系。

    讼棍是等而下之的混迹于律师队伍中的另类。他们只要能赚钱什么事都能干,什么原则是非正义公道都不顾,这种人头脑机灵,反应迅速,没有什么道德责任感。一个社会若讼棍型的律师大行其道,而正直诚实正义的律师凡而无人问津,那肯定是司法审判体制出了问题。逼良为娼的司法制度,毫无疑问是极权专制独裁的政治体制的必然副产品。不幸的是我国目前的司法审判体制,确实在逼良为娼。这也正是当代大学生们缺乏理想如此现实的根源。一党专政的极权独裁政治不改革,就别指望有真正意义上的司法公正,人们多选择随大流,或者加入其中分一杯羹,或者埋头一已私利,或者对社会不公,非正义不闻不问麻木不仁,事不关已,如果人人如此,当然不会有任何希望。

    不过,中国人民正在日益觉醒,政体改革势在必行,我对中国的政治前途并不绝望。

    罗造址:似乎在大众心目中,一名“好律师”应该是竭尽全力甚至不惜牺牲个人利益捍卫当事人正当权益的,您认为大众心目中的“好律师”与您界定的具备七重素质的“伟大的律师”之间有没有差距?您在从事律师职业的过程中是否有过这样的感觉:“伟大的律师”在某些时候悖离了大众心中的“好律师”,在这个时候,如果要成为一名真正意义上伟大的律师,应该执著按照个人志向和模式发展,还是不时向与个人志向冲突的社会需要妥协?

    郭国汀:称职的优秀律师要求相当高的综合素质,既要有良好的逻辑思维能力,扎实的法学专业理论知识,又要有博大精深的文学功底,能言善辩的口才,机智灵敏的快速反应能力和良好的人际关系。

    好律师是标准我认为只要是敬业,认真,负责的律师,就应当是个好律师。说的容易做到相当难。敬业,认真,负责三者之间相互关联,唯有敬业才可能认真,敬业认真必然会负起律师的责任,做到上述三点自然就会为了当事人的正当权益不惜牺牲个人利益。但一个好律师离一名伟大的律师还有相当距离。

    伟大的律师不但敬业认真负责,而且有勇有谋有智敢说敢想敢为,为真理不畏权势强权,为社会正义不怕得罪权力部门,为公道敢于抗争,对立法司法能提出卓有成效的建议,对政治敢于直言不讳。伟大的律师必定光明磊落,胸怀坦荡。他捍卫的已不是一人一事一时的是非,而是大是大非大原则。他努力奋斗的不是为名利,更非为一已私利,而是为国家为民族为社会全体成员的根本长远利益奋不顾身。时代呼唤伟大的律师,中国需要伟大的律师。

    伟大的律师一般而言不可能悖离大众心中的“好律师”的期望,本质上好律师与伟大的律师是一致的,伟大的律师必定是好律师,尽管好律师未必是伟大的律师。伟大的律师的志向永远都是与社会的真正需要一致而不会悖离社会的需要。个人志向与社会需要必须妥协的话,要么该个人志向并非伟大的法律人的真正志向,要么该社会需要并非真正的社会需要,两者必居其一。“伟大”一词是褒义辞,那些祸国殃民、道德人格低下之流是不能称作伟大的。

    罗造址:海事案件背后往往牵涉错综复杂的国际贸易、国际投资甚至国内外政治关系,您能够恪守自己的原则,问心无愧地与各式各样的“律师”对峙于法庭,是什么信念使您抛开顾虑至个人得失于不顾?如果可能,请您举出一个您在处理此类棘手案件的过程中印象最深刻的一次经历。

    郭国汀:海事案件虽然相当专业也很复杂,据说律师是人类的精英,而海事律师是律师中的精英。可见海事案件确实有其独特的一面,但将其提高到与国内外政治关系相关,似乎太过。海事案件与国际贸易,国际商务,国际保险,国际运输的确密切相关。海事律师一般而言均是专业律师,我认为海事律师群体的专业素质均相当高,因为欲成为一名称职的海事律师,至少必须通法律、航海船舶航运基本知识、英语。我迄今在处理海事案件中从未遇到那种讼棍型律师,这并非我怕得罪人,而是因为不具备上述三种基本专业知识的人根本不可能从事海事律师业务。

    如果说处理此类案件感受最深的一案,当推“厦门国贸公司与香港联中公司进口渔粉案”此案于1990年在厦门中级法院一审(全胜),1995年福建省高级法院二审(全败),1996年迄今最高法院再审。如今已过了14个年头,最高法院于1998年8月公开审理迄今已过7年整,却仍不作判决。与其说是法律之争,不如说是权力与关系之争。我和我的当事人仍在仰望星空!但我始终对此案充满信心。此案必将成为中国司法公正或司法不公的一个典型判例。因为此案我得罪了主办法官,开罪了最高法院的院长们,但我相信他们并不了解真相,一但知道真相,也就不会对一个坚持真理的律师耿耿于怀。

    罗造址 您保持着骄人的出庭辩护胜诉率,并且从未与法官有过任何可能影响案件公正审理的私下接触,您觉得这样的成绩除了您个人的能力因素外,是否也从一定程度上反映了中国法制建设取得了一定的初步成效?能否请您简单勾勒一下我国目前的司法环境?

    郭国汀:执业20年,我最感自豪的事可能就是从未为了打赢官事不择手段,从未颠倒是非,为胜诉而搞私下交易。当然这并非我有多么高尚,也非我与众不同。实在是因为我的志向与性格所致。既然我的志向不在于通过律师职业赚大钱,而在于最终成为一名名符其实的伟大的律师,加之我的性格是宁愿站着死,不愿跪着生,我把人格尊严,名誉看得比生命还重要,当然就不会为了金钱出卖自己的灵魂,不会为了权势充当奴才讨好权贵。也因此我的执业格言是:一不怕死,二不爱钱!

    尽管事实上我在全国包括最高法院有不少法官朋友,但我与法官们的友谊是建立在相互尊重基础上的君子之交,决非吃吃喝喝的酒肉朋友。不喜欢我的法官相信不多,对我敬而远之者大有人在,相互敬重者亦不乏其人。按性格我本来不适合做律师,至少在中国不适合,然而在1995年12月,最终我却选择了成为一名出庭诉讼律师的最艰难的道路。

    坦言之,中国司法公正的环境实质上在恶化,在退步!这是目前一党专政的政治体制不可避免的结局。至于我出庭辩护胜诉率仍然不低,根本原因在于我的敬业精神,认真细致的工作作风,比较出色的口才和文笔;此外因为那些案件是“好案子”有“好证据”和遇到了“好法官”。对于冤假错案我有特殊的热情,因而付出的劳动理应得当相应的回报,而胜诉无疑是对律师艰苦的付出的最佳报酬。

    我初任律师,便是涉外经贸律师,当年全国各法院涉外案件稀少,对涉外案件相当重视。为了形象为了声誉,法官们均相当廉洁自律。我认为司法公正的前提乃是任何党派必须退出立法、司法、退出法院不得干预法院审判工作,否则由任何政党撑控立法、司法、法院,即所谓一党领导下的立法、司法、法院工作,如何可能做到司法公正?目前中国法官几乎百分之九十以上,庭长、院长、审委会成员、政法委书记则几乎百分之百是中共党员。在此种情况下不可能有真正意义上的司法公正。道理非常简单,如果“法律是统治阶级意志的体现”成为真理,必然恶法多多;法律应当是全体社会成员意志的妥协的产物,而且必须符合自然法的基本原则,才可能是良法。而法官应是居于公断人的不偏不依的地位。如果立法机构、法院及法官均由一个政党掌控,得听命于某个政党,当然无法保证司法公正。人性论的知识及现实早已证明:人的本质是自私的。

    罗造址:作为将来极有可能从事法律工作的法科大学生,在法制尚未发达的环境中执业,在如何在胜诉与职业操守之间做取舍方面,我们十分渴望听到您的指点和忠告。

    郭国汀:无论今日学子将来从事何种职业,始终应把做一个堂堂正正的人,做一个表里如一的人,做一个讲真话做实事的人放在首位。其次,要有同情心,责任感,敬业精神。再次,要有不断学习进取的求知欲,大学所学知识能直接运用于现实社会者充其量仅占5-10%,大学教育更多是的学会研究分析解决问题的方法,仅仅是学习的开端,而知识就是力量!知识分子应是社会的良心,法律人更应成为社会的良心。中国正处于社会历史变革的伟大时期,伟大的时代呼唤伟大的法律人。无论是做律师,或是法官或是检察官或是公安、国安人员,不要忘记自己是法律人。做个诚实正直的人,恪守为人之道,对社会正义,公道要有责任感,不要唯钱是问,唯权是图,唯利是追,胜诉来自扎实细致的研究案情,充分的准备,机智灵活的思辨。律师应当运用媒体的力量,千万不要为胜诉不择手段成为讼棍,更不要陷入与贪官污吏同流合污的地步。时刻牢记:头顶三尺有神明。干任何坏事者终将得报应。不是现时即是来世,我相信人的灵魂不灭,因果报应原则毫厘不差。

    2003年8月28日子夜于上海 _(博讯记者:牛虻) (博讯 boxun.com)


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