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邓小平曾想重新起用赵紫阳
(博讯2005年05月06日发表)

    张钢透露,在赵紫阳辞去中共总书记之后,从1989年到1992年,中国改革停顿,保守回潮,邓小平很急,所以南巡。并提出“谁不改革谁下台”,在此期间,邓曾三次派人找过赵,希望他仍旧出来作一些工作。张钢是前中国体制改革研究所联络部部长,六四之前担任北京青年学会秘书长,是中国从农村改革到城市改革的参与者,“河殇”的作者之一。记者日前专访了张钢。以下是访问内容摘要:

    记者:你对在海外庆祝赵紫阳生日这件事本身有什么评论?

     张钢:这是在错误的地点作了一件正确的事情。 (博讯 boxun.com)

    一般来说,我们总不能在主人不在的地方庆祝生日。不过我相信网络时代,我们不能要求每个人都在他身边,但是地理位置不能限制人们的心意和绝大多数人对真理的追求,事实的真相是不可以被限制的。紫阳是因为六四下台的。

    按照当时的说法,当时的做法是挽救了党,挽救了国家和民族,可是这么大的功勋,成果为什么避免让人提及,反而想要人们把六四忘记,封锁六四,尤其是据我所知,中央政治局13年中15次对六四进行讨论,在这么长的时间内,这么多次对同一议题进行讨论,在我党的历史上是没有过的。只要有正常思维的人都可以明白这说明了什么?

    记者:赵紫阳为什么辞职?

    张钢:两年前,国内的一个朋友和赵紫阳私下交谈了很长时间,其中也谈到了六四的一些问题。

    1989年五月,戈尔巴乔夫访华,当时因为邓小平会见了戈尔巴乔夫,下午赵紫阳和戈尔巴乔夫会谈的时候就说,我们党还有个秘密决议,最后的拍板权在小平同志手里。

    赵紫阳的本意是因为邓是中国的最高领导,那么他与戈尔巴乔夫的会面就标志着中苏两党关系的正常化,给两党正式恢复关系一个说法。但是在当时社会矛盾非常激烈的情况下,邓小平的女儿邓楠认为赵紫阳的话是把社会矛盾指向了邓。

    第二天邓楠给赵打电话,指责赵紫阳把火烧到邓小平身上,不听赵紫阳的任何解释,对我们的总书记横加斥责。

    在这次电话之后,赵就讲,邓对他的误会结下了,结深了,很难化解开了。5月17号晚上在邓小平家里五个常委开会,讨论对学生问题的处理意见。

    当时李鹏,姚依林两票赞成小平是认为学生运动是动乱的意见,乔石,胡启立两票弃权,赵紫阳一票反对。会议之后,赵紫阳认为要避免党的分裂,只能走辞职的道路。

    18号把家里的电话线拔掉了一天,把家里人招集到一起。谈到了他只有两条路走。一条是按照小平同志的意见办,另一条是坚持在民主与法制的原则下处理社会问题,但是现实的状况想要做到很难实现,所以为了保证党的意见统一,他只能选择辞职。

    邓曾三次派人找紫阳

    记者:你说过邓小平曾想重新起用赵紫阳,能否详细谈一下?

    张钢:在紫阳辞职之后,从89年到92年,改革停顿,保守回潮,小平很急,所以南巡。并提出“谁不改革谁下台”,在此期间,邓曾三次派人找过赵,希望他仍旧出来作一些工作。

    第一次小平派的人找赵的时候,紫阳说感谢小平对我的关心和爱护,我不打算出来,辞职了,就不打算出来做事情了。但是小平坚持,那我有两条建议,请中央考虑。  

    第一条,但是我不能出任虚职,不当花瓶。

    第二条,请中央重新考虑对六四的评价,这是两条基本意见。

    第二次来人谈到赵的工作时,说对第一条可以接受,但是第二条,中央仍保持原先的处理意见。其间,赵讲到还是做经济工作比较实际。他认为作总理,比李鹏还是要强的。

    意见带回去之后,第三次来人说,对于他的第一条意见,小平给与了认真考虑,但是第二伴事情,小平同志没有答应,在这个问题不能解决的情况下,赵不可能再去想回到权力中心去。所以他就非常认真,非常真诚地对小平同志讲,谢谢小平同志的关心,我的事就不麻烦小平了。

    赵还讲到了胡耀邦下台的事情,他认为对胡下台中的批评是他一生作的最违心的一件事。他当时按照小平的意思对胡作了很重的批评,到现在都还耿耿于怀。但是为了保证中国改革的继续推进,他没有别的选择。他说胡在辞职之后,他和胡还是有区别的。胡辞职之后,还想回到中央权力的中心去做一些事情,这也是为什么胡辞职之后精神郁闷,而他能够比较坦然的原因。

    他认为,自己辞职就是真的辞了。

    对腐败问题也谈了自己的看法。从开始自然人的腐败,到法人的腐败,到现在党政军民学,东西南北中全面性的腐败的全面腐败。这是制度性的问题,这个问题不通过政治改革是不可能解决的。

    赵紫阳认为小平搞得经济体制改革是非常成功,也是非常坚决的,但是在政治体制改革上,他曾三次向小平提出政治改革的方案和建议,但都没有回音。赵认为中国应该坚持走民主和法制的道路,这样经济体制改革才有能取得成功。

    我认为紫阳对中国的发展看得非常清楚,而且他在这些原则问题上既坚持了对真理的追求,也符合现阶段中国发展的实情,同时更坚持了自己对做人的人格的追求。

    赵紫阳不搞厚黑学

    记者:从六四当中赵紫阳的沉浮,你认为他是一个什么样的领袖? 

    张钢:赵紫阳在党内是一个不可多得的优秀领导人,实事求是,无论从他对中国发展道路的了解,认识还是对中国现状的判断,都远远超出了他的同辈。正是因为他非常清楚中国必须走民主,法制的道路,并在这条路上走的非常坚定,所以从某种角度讲,他不是一个中国现社会“成熟”的政治家。他不搞厚黑学,不搞说一套,作一套,不擅长资治通鉴中的权术斗争,因此,这样的政治家在政治斗争中所表现出来的所谓“幼稚”最终肯定走向失败。但是,无论是在权力斗争的问题上,还是在六四之后,他的心态是正常的。那就是不是一个当权者的心态,而是作为一个平常人的心态,这样的平常心是令人肃然起敬的。

    记者:目前一种非常流行的说法是,中国是应该追求民主,但是社会的稳定也是需要考虑的,象苏联那种激进的民主导致了国家的崩溃,中国在民主化过程中,应把稳定放在首位,你是怎么看待稳定与民主的关系呢?

    张钢:我们都希望中国稳定,没有人不希望和平,安宁。稳定是老百姓的基本要求。美国这个民主社会也很稳定呀,可以说,美国这个国家的总统如何,老百姓不在乎,他根本不影响到国家的整个体制,一个民主社会的法律体系保证了国家的稳定。而在中国,一个皇帝驾崩,一个强人过世,每个人都惶惶不安,因为整个社会都可能发生动荡。其实中国的稳定,中国的当政者大可不必杞人忧天。民主是老百姓参与政治过程的权利。老百姓参政,要求民主也很正常。共产党是怎么得天下的?当时不就是喊着从国民党那里争取自由,民主的口号,共产党就是靠着追求自由,民主的理念,用“十几个人,七八条枪”拿下了红色中国。

    当时天上有飞机,地下有大炮围追堵截,国民党的造谣,舆论的封锁,共产党也没有垮,反而在骂声中发展,壮大。而现在,党,政,军,民,学,甚至舆论宣传,情报部门,国际关系,这些都在共产党的掌握之中。

    难道让老百姓说几句话,国家就垮了,共产党就垮了?讲真话垮不了,讲假话永远站不住脚,这是千锤百炼的真理。我看这也是党内自信力下降。其实只有自己有信心,别人才能相信你。

    至于对前苏联的解体怎么看,这是一个可以讨论的问题,条条大路通罗马,关键是人民要什么德问题。这其实只是个技术问题,不是一个目标问题。不是要不要民主的问题,而是怎么要,怎么走的问题。

    人天生是向好处走的,向自由走的。要不为什么那些干部子弟要来美国,要来享受这里的自由。人心都是有一杆秤的。共产党要有这个信心能把中国搞好。

    将各种各样的权利斗争透明化

    记者:不只是经济的搞好吗?

    张钢:当然不只是经济的搞好。所谓搞好,是走向现代化,是指社会,经济,文化走向持续发展的道路。

    人类社会产生的各种是人类文明发展的产物,目前已经有了可比较的结果,优劣已有定论,民主不是哪个阶级的专属物。

    记者:在中国目前一党专政的现状下,怎样才有可能的走上多党制的民主道路呢?

    张钢:关于一党和多党的问题,赵紫阳也是有考虑的。我认为既然共产党代表的是全国人民的利益,那么全国人民是分不同的利益团体,利益阶层的。不同的利益集团在党内应该有不同的声音,不同的代表。与其暗箱操作,搞宫廷政变式的政治斗争,不如将各种各样的权利斗争透明化。第一,承认党内派别斗争合法性,第二将党内派别斗争公开化,第三将派别斗争规则化。这样一党的形式和多党的形式意义并不是特别大。因为不同代表的声音可以在党内,也可以在社会上被听到,不同集团的利益也可以公开的来争取。按照这种方式,社会动荡比较小,政治多元化的实质内涵还是在一党执政中体现,为全社会走向普遍的政治多元化提供了较好的成熟的政治基础。 

    从国防部实体化开始

    记者:那么在这种格局下,军队的位置是怎样呢?

    张钢:军队是国家对外抵御侵略者,对内维持社会秩序稳定的保证,而不应是成为某个党派镇压异己的工具。我一直认为中国的军队是中华人民共和国的国家军队,而不是党领导下的党卫军,这个问题的实质是军队是国家的军队,考虑到中国共产党和国家长期形成的历史渊源的轨道,真正做到军队国家化,目前连这种提法在国内都是难以讨论的,但是这是中国军队必然要走的道路。

    对军队的改革应可以从国防部实体化开始,军队一直直属中央军委,不对国务院负责,军队的走向,军费,方针国防部不能讨论。应该将国防部实体化,同其他部委一样,即军队对国防部负责,而不是对哪个政治派别负责,这样在国务院在对军队的领导盘子中不会缺席。

    将军队的事务纳入国家有序的政治程序和结构中,这样才会有一个稳定的民主制度的可操作性。 

    记者:前不久,国家主席胡锦涛曾发表声明,明确表示不会讨论六四问题,你对此有何看法呢?

    张钢:作为一个新上任的领导人,他的这种做法是可以理解的。目前,中国所面临的最大问题是台海两岸关系,中美关系,以及国内的社会矛盾诸如弱势群体,新一届政府有可能需要最大的精力去解决这些问题。但是,对历史的评价虽然个别领导人的决策是极为关键的,但是真正的历史评价是“公道自在人心,”六四在人民心中是不是平反。大家可以去调查,从中央到基层,可以发个问卷调查嘛。当然这件事情,我想中央会有自己的考虑。政治斗争不仅仅是要有理念,还要有策略。目前我对新任政府的处境表示理解,但愿他们能有足够的气魄把握时机,处理共产党和全国人民的这桩心愿。希望到时候,每到六四,不需要再如临大敌,天安门也不需要再防范,互联网站也不需对此议题再封。76年的天安们时间已经充分说明其实老百姓只要予以信任,就能够对政府的所作所为理解。用小平自己的话说,“中国的老百姓真好啊”。

    对新一届政府来说,这样可以获得百姓信任的事情,何乐而不为呢。

(此为打印板,原文网址:
http://news.boxun.com/news/gb/z_special/2005/05/200505061335.shtml)


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