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民主-自由的几段对话与断想/武振荣
(博讯2006年12月02日发表)

    武振荣
    1、 说明:
     在2006年 6月7 日,我写作的《关于民主与自由的扎记》在《独立评论》上发表后,引出了几十条争论的帖子,本来就想接着再写,但是因为有另外的写作题目,就没有写成。最近这几天《独立评论》上的网友围绕民主和自由的问题又给争论开了,为了使争论的价值不至于当下流失,我把参与争论的几位网友(包括我自己)的对话收录在下面,以飨读者: (博讯 boxun.com)

    
    网友们对话:
    
    2、作者: 闲话 中国民主运动的关键是民主,而不是自由 2006-11-29 13:23 [Click:25]
    专制政府也可以保障自由,保障基本人权,但往往是口头上的。所以要保障自由、保障基本人权,必须要确立政权的合法性。民主即多数原则,就确立了政府的合法性。当然仅仅有民主是不够的,现代民主制必须与自由、法治、分权相结合。但当然中国民主运动的关键是确立“主权在民”原则,这也是与中共最大的冲突。
    武振荣的跟贴:
    作者: 武振荣 闲话说得对,支持!自由固然是民主追求的一个目标,但是在它之外,民主的 2006-11-29 16:59 [Click:21]
    更重要的目标是造就人民对之享有全部权力的政府!也就是说政府的全部权力“归”人民或“出于”人民——这一点若搞不清楚,谈何民主?
    3、武振荣的补充:
    作者: 武振荣 补充一句:上述一点若搞不清楚,一说民主就扯到自由上去,那会弄 2006-11-29 17:10 [Click:18]
    出什么名堂呢?隋文帝活着的时候,曾经说:“我身为天子,不得自由!”——你解释得了吗?人对自由的追求是没有止境的,但是对民主可以说这样的话吗?公民对民主的追求就整体上而言虽然也可以说是无止境的,但是,每隔4年、5年就得有一个结果,就得造出一个段落,而民主的政治只有停在这个段落上才叫民主啊。
    解释:在民主的过程中,你没有投现任总统的票,你能够以此就不承认人家是总统吗?他要坐空军一号,代表国家出去访问,你能够挡住,不让他走吗?人家就职典礼,你可以拒绝参加(因为你的自由告诉你:你没有投他的票),甚至你可以抬着棺材去“损”他,但是你能够挡住他当选的路吗?人家照当不误啊!因此,你的“投票自由”不能够随你的意志自由地延伸到投票结果公布之后,民主——在这里必须要造成一个由多数人决定的“结果”,而对于自由你就不可以说同样的话了!我过去说过,在自由的问题上,一个人可以对抗全世界,一个人可以对抗一种制度,也可以造就一个世界,而民主就不允许!
    4、作者: 东北虎 政府应该由什么样的“人民”授权,政府权力归什么样的“人民”? 2006-11-29 17:27 [Click:16]
    回答这两个问题,就涉及到了“民主”之上的原则和目标的问题了!
    作者: 武振荣 "人民"这个概念的内涵,也是随着时代前进不断扩大的,在文化大革命时期 2006-11-29 19:45 [Click:10]
    ,它不包括"五类分子",在辛亥革命时期,它不包括满清的贵族,甚至把满人也排除在外;在英国革命的时候,它不包括妇女儿童,不包括无职业的人和不识字的人;在美国的20世纪60年代以前,它不包括非裔人……,但是历史的进步使民主已经在理论上接纳了所有的人(不单是公民)。
    
    5、关于“授权问题”
    
    武振荣: 说到“授权”有两种形式:先是革命式,后是宪法式。革命式授权,在英国 2006-11-29 17:41 [Click:17]
    有1640年革命、1688年“光荣革命”,在法国有1789年之后的多次革命,在美国有独立战争,在中国有辛亥革命;至于说到是什么样的“人民”?就由你说了。
    
    6、作者: 东北虎 还有,美国的国会,为什么按人口比例选出组成众院,还要来一个参院? 2006-11-29 19:27 [Click:12]
    英国也是类似的,有上院和下院。谈中国民主化,为什么总是在讲“人民”(草根)?
    
    7、作者: 武振荣 提上来答东北虎关于“美国参议院”和“人民”两问题: 2006-11-29 22:23 [Click:15]
    美国设立参议院出于两项考虑:一是、给人口差别很大的各州以平等的权力;二是要用“上流社会”的智慧去平衡“平民的智慧”,充分体现了民主的分权原则。但是,参议院的权力和众议院相对比,是有限的。在这个意义上恰恰表现出了民主的兼容并蓄特点。关于“人民”,《论独立宣言》一书的美国作者贝克尔在研究“美国人民”是不是在独立的初期都赞成独立时说了下面的话:“在‘人民’这个词的背后,殖民地的很大一部分人民并没有信服地认为英国政府已经变得危害他们的自由了,他们或多或少地反对分离。既然革命领袖要献身于独立,就会发现把反对意见忽略不计在政治上是很合宜的。所以杰斐逊很自然地竭力使人们相信,殖民地人民团结一致地希望建立‘新政府’以取代英王政府”。
    对于我们中国的读者们来讲,你如果真正地想研究民主,那么你去分析上述美国学者的话是什么意思,你就不会在“人民”这个字面上打转转了,以至于把自己最后都搞糊涂了。
    作者: 石磊 参众两院功能不同,说权力不能比较,只能说制衡,众院通过的法案参院不同意就不能成为法律。 2006-11-29 22:46 [Click:5]
    8、作者: 武振荣 权力既然是分立的,为什么就不能够比较呢?你说的 2006-11-29 22:53 [Click:8]
    “众院通过的法案参院不同意就不能成为法律” 是这样的,但是参议院能够象众议院一样地也提出立法草案吗?
    反对意见一:作者: 石磊 两院的功能是立法,相互制衡的权力无法比较大小,提出法案并不比必须同意才能成为法律的权力大。 2006-11-29 23:06 [Click:5]
    两院之上,总统还有否决权,但两院有可以否决总统的否决决定。谁的权力大呢?
    反对意见二:作者: 掀被子笑 能比. 任何事都是可比的.高山和鬼怪也是可比的,对不对? 2006-11-29 23:05 [Click:7]
    趁还没被封,即使行乐呀.
    武振荣回答:这你就说错了,掀被子笑,民主的过程是一个分配权力、分配利益、分配权益 2006-11-29 23:20 [Click:7]
    的过程,其中充满了明争暗斗,不比较,谁知道自己(个人、政党、利益集体)在政治上得多少呢?——这一窍不通,就别谈民主,说什么高山和鬼怪比?
    
    9、所有跟帖: 闲话 : 中国民主运动的关键是民主,而不是自由 2006-11-29 13:23:56
    
    作者: 凯源 要在二十多年前我也许会同意“闲话”的此一看法,现在不敢苟同。 2006-11-29 20:47 [Click:11]
    追求民主与追求自由,两者密不可分。
    武振荣: 凯源:你说到了20年前的话,使我想起了我自己的问题。其实我在20年前 2006-11-29 22:46 [Click:9]
    和你一样,是“两化”(民主化、自由化)并提的,认为民主化应该和自由化同步进行;但是20年以后,我就不再提“自由化”了,只提“民主化”,为什么?我认为“自由化”是一个社会渐进的、不可一促而就的过程,这个过程不是单靠政治运动就可以完成的,它要比“民主化”复杂得多。要知道:“自由是一个稀有的和脆弱的被培养出来的东西”(米尔顿-佛里得曼语),因此靠民主化这样的政治运动是完成不了它的。如果我要做一个比喻的话,那么“民主”若要“成熟”是要用“武火”攻,“自由”的发展却必须用“文火”才行,“武火”会把自由给烧干啊(中国的“民主革命”就吃了这个亏)!当然,我的意见不等于就正确,但是这个意思还希望你思考。
    
    10、作者: 石磊 为什么不考虑“私有化”?特别是土地的“私有化”? 2006-11-29 23:18 [Click:7]
    武振荣回答:在民主体制中,私有化不再是“神圣”的了,它是经济体制中的一种。
    解释:关于私有制神圣的观念不是20世纪的观念,更不是21世纪的观念,正确地讲,它是18世纪西方社会的一种观念,到今天为止,我们许多中国人还死死抱住它不放就不好了。明清两朝,中国实行的是私有制,国家发展起来了吗?没有,照样落伍。说到这里,使我想起了詹天佑修铁路的事情,好家伙,铁路要过农民的祖坟,祖坟的地对于中国农民而言,不但是“私有的物质财产”,而且它所携带的非物质的东西也是一笔用钱不能够计算的“精神财产”啊!于是,铁路为了给“神圣”的“私产”让路,就应该拐弯了!为此所发生的农民“维权运动”可把我们的科学家整惨了!这就是说私有制并不是在任何时代、任何条件下都是经济发展的唯一动力。
    在现代,“空中客车”载500人,要落下这么大的飞机得多大的机场啊!如果机场附近的人抱住私有土地是“神圣不可侵犯的”观念不放,哪一个国家还能修大型机场!高速公路——这东西也是一样,公路两边的人不让地、不搬房,只有给鬼修高速公路了!
    在现代经济体制中,私有制应该和集体所有制(以色列国家的农村)、国家所有制和公共事业制度一样地组织成为“混合经济制度”。因此我认为,正确的观点应该是在实行私有制的同时,去掉它的“神圣”二字,使之“普通”化。
    11、再论民主与自由的不同:
    自由之于人没有一个“客观”的衡量标准,人愈自由就愈感觉到自己没有自由;但是民主这东西却是立马就可以衡量的,国家主席、人民代表、省长、市长若不是你选的,你就没有民主;是你选的,或者准确地说你参与了公开、公平、公正的选举活动,你就有民主。你有了反对政府当局的意见,政府压制你;你要搞民主运动,政府说你稿“动乱”要镇压,你就感觉到你没有民主。
    若不是这样,你去评论住在了“女儿国”“锦衣玉食”的贾宝玉有没有自由?看能否成功。就这一点,圣-安布洛斯说得好:“一个聪明人即使身为奴隶,也是自由的;据此,一个傻瓜虽然统有天下,但也仍然是个奴隶!”自由不能够承受政治运动的原因也在这里,但是民主——是脱离不了政治运动的。没有政治运动就没有民主。
    闲话: 民主是一个运动,这很重要,没有运动,一切都是空的 2006-11-28 08:16 [Click:16]
    12、有关民主与自由的断想:
    区分民主和自由在今天的中国有什么实际意义?
    这可能是大家关心的问题。要回答这个问题,我个人先得说,我不是一位专家或学者,因此,我对民主和自由不做单纯的学术研究,研究的目的是为了搞中国的民主运动。正因为如此,我认为从民运人士的立场上去认识问题——这一点很重要。现在中国共产党的情况是这样:它实行的是坚决堵死民主“运动”所有口子的政策,而在某些事情上却故意地放纵人的私欲,好象要使人感觉到自己有自由,况且自由在任何时间都是一个相对的存在物,没有一个社会是完全没有自由的,这和一个国家的制度是民主还是专制的判断是完全不同的。谁也不能够说明清两朝是“民主的”,但是明朝言论自由和出版自由程度却是非常高的,在清朝,政治言论自由是被压制,但是知识分子讲学的自由和创办书院的自由在世界上也不算少。
    因此,我们也不能够说“不民主”的中国今天就没有任何自由,事实在民主受到压制的同时,自由却并不是一点也没有。应该看到:中国共产党名字虽然没有变化,但它已经把前毛泽东时代不给人自由的政策早就抛弃在一边了。它给人走资本主义的“自由”——我补充一句:走“最坏的资本主义”的自由,让你“发财”,它好剥削。
    它给你网上的自由,你可以坐在中国骂共产党,只要不过分,它不逮捕你。它还给知识分子“炮打中宣部”的自由,因为它料到那“炮”的“火药”不足,把中宣部“打不烂”,所以允许你“开炮”。它还可以叫那些在国外骂共产党出了名的人去访问美国,给你办签证,你到了白宫,世界上的人好象都看见中国人有“出国的自由”,你说没“人权”,谁相信呢?
    它还给你“维权运动”的自由,因此在中国一年少说也有10万多件“维权运动”,虽然大事件的个别“头头”身陷囹圄,但是参与的群众则是既往不咎。在不触及它的要害处时,它还把如陈良宇这样的大贪官给你“弄出来”,以证明共产党是“廉洁”的。
    在网络这样的新事物上,它和发达国家一样地引导着产生什么“自由人类”,“奔奔族”、“新新人类”,甚至和发达国家比较有过之而无不及。你瞧!“芙蓉姐姐”的那一副德行,都让世界上的人傻了眼,随着出现了“天仙妹妹”,“后舍男孩”,“非常真人”,“二月丫头”等蹿红了网络的新人物。教授在课堂上把自己脱光,用赤裸裸的“肉”给学生上课,以领“脱文化”之“风骚”……,你是农民,你可以进城打工,弄到了钱,可以在城里买房子,还可以包二奶,你可以穿上“人大代表”的马甲,或戴上“政协委员”的乌纱帽……。
    什么禁毒?它实际上让你吸,你吸了毒肯定搞不了民主;它也不真正地“扫黄”,哪一个城市的街上没有招嫖女郎?哪一个地方不养活一帮子嫖客,人以淫荡也就不搞民主了。就在我写这篇文章的时候,搜狐网上说:“中国疾控中心:北京高学历男同性恋者超4成”。事实上,中国的同性恋也是“自由的”,法律没有判哪怕一个同性恋者有罪。
    但是,你绝对是没有搞政治运动的权利,“国家”早就宣布了“不搞政治运动”,因此,你要搞,它就杀!“6-4”的案不翻的原因就是怕人搞运动,因为运动出“民主”。严格、严厉禁止一切形式的政治运动就是共产党的“现行政策”。你是“自由人士”,好,你可以在中国呆,出书、讲学,但你是“民运人士”,对不起,你不是坐牢,就是把你象“垃圾”一样地弄出国。
    这样一说,清楚了吧?共产党并不完全地禁止“自由”,只禁止搞民主运动的自由,其它的“放”。我们如果看不到这一点,而要用“自由主义”去改造中国,不就是吃错了药吗?2006年3月9日新华社的一则消息透露:中国“每年250万人吃错药”,在民主问题上,吃错药的人何止这个数字?
    如果要为中国提一个“自由主义”的改革方案,那么它所涉及的时间应该是一百年,这就和邓小平的“一百年不变”“协调”了,但是,要说民主化改变的时间,明天就可以!事实上已经错过了17年,所以“明天”的时间本身就是一个“滞后”的时间啊,看一看俄罗斯,看一看东欧,看一看蒙古,这些和中国几乎同时遭受共产主义专制压迫的国家哪一个没有“民主化”呢?我们还等什么?说到自由,你当然要等待,但说到民主,你一分钟都不能等待!在自由化的过程中,你等待,自由量有可能在积累中增加;但是在民主化过程中——在当民主而不民主的时候(如1989年)民主就退步了。民主的过程如逆水行舟,不进则退!
    13、“自由是古老的,专制才是新的”——这是20世界西方的一个新概念,民主运动是反对“新的专制”的运动,而现代人之自由则寓于其中。在现代西方民主社会,虽然有人提出了“当民主妨碍自由时,人们应当这样办”的问题,但是这个问题要“拿”到中国,一字不变地照着说,就是错误的了。若说目前中国人的自由缺乏最核心的东西——政治自由的话,那么它的获得就只能够借助于民主运动。
    14、在《无名的裘德》一书中,裘德对苏珊珊说:“苏啊,苏啊!咱们现在一言一行都抠着法律字眼办哪,可是,‘法律致人死’啊。”
    2006-11-30 _(博讯记者:武振荣) [博讯首发,欢迎转载,请注明出处]- 支持此文作者/记者

(此为打印板,原文网址:
http://news.boxun.com/news/gb/pubvp/2006/12/200612021515.shtml)


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