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采访廖亦武: 关于《中国底层访谈录》 
(博讯2004年12月16日发表)

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    问:日本《蓝》杂志主编燕子
     答:廖亦武 (博讯 boxun.com)

    
    问:《中国底层访谈录》(以下简称《底层》)有多大程度的真实性?换而言之,你“采访”的道具是什么?你的“对话式”是什么?你如何设置“对话”的“场”?你在多大程度上排除“言说者”或者说“当事者。叙述者”的主观性”?
    
    答:《底层》是记忆,访谈,逼问,诱供混杂的一种东西,读到它的每一个中国人都觉得它逼真,不管他们赞不赞成,舒不舒服。而对话则是我最方便和拿手的文体。《底层》是私下的,伤痕累累的,却又是自嘲自虐的。所谓“当事者、叙述者的主观性”只是当下的描述,而《底层》需要时间,在十几或几十年以后,那时的人们已无法从今天的作家学者的遗著中感受到这个时代的呼吸,体温,情感及语言方式,可《底层》作为见证性的语言活体之一,也许能让时光倒流。
    
    问:《底层》一书被称为“新闻史上的奇迹”。作为“新闻”容易令人联想到“猎奇、哗众取宠、过往烟云”这些词汇。信息时代,没有什么是“新闻”。你自己认为是“新闻”,还是“文学”或者别的什么?
    
    答:《底层》与新闻没什么关系,也许与旧闻有关。信息时代是属于精英的,起码是属于准备进入“通吃”阶层的。而从古至今,底层就是底层,老百姓就是老百姓。况且经过这么多年的演变,文学的边界早就扩大,纳博科夫还用论文体来写小说呢。
    
    问:你的“底层”指的什么?(如果指的是“畸零人”,每个社会都有。日本的年轻学者总是提出这样的问题。我哭笑不得,但是日本是世界上贫富悬殊最小的国家,富人和穷人都极少,多的是“中间资产阶级阶层”,他们即便知道文革呀等词汇,也不能了解中国式样的特殊痛苦,这情有可缘。就是中国的现代都市的新一代,也未必能够了解。)你是“底层”的代言人、辩护者吗? “底层”选举了你吗?在什么时候?
    
    答:被剥夺了话语权的人,一辈子应付生存问题、生存却经常面临危机的人,学者们把他们叫做“沉默的大多数”。我在最近为上访村所写的《寻访记》里,这样结尾,也这样定义:“沉默的大多数真愿意沉默?不,如果你让他们说,他们的嗓门说不定比天天发言的精英更大更有力,也更喧嚷。人,甚至昆虫、蚂蚁,都不是天生愿意沉默的。”
    但长期以来,除了官方或正统指定的语言方式,中国人是没有声带的,我也曾没有声带,可大家都活了下来,猪一样活了下来。那些搞下半身文学的,自己本是暴政饲料喂大的猪,还用比猪蹄更贱的笔,去糟蹋活得更可怜的同类。你问:“底层” 选举了你吗? 我是作家,不是总统;况且在中国,作家,总统,经理都不是选出来的。我书里已经讲清楚了。
    
    问:你的文学想象是否技术化、手段化了《底层》”?或者说,《底层》只是你的“写作素材”,“写作工具”,你假设的对应者、知音? 你的“文本表达”是一厢情愿。
    
    答:这是一个披着学术化羊皮的伪问题。因为每个认真的读者都会有自己的答案。如果是“一厢情愿”,我就不会写这本书了。目前大陆已有无数的《底层》盗版,我想一厢情愿地控制这种泛滥,把钱都装进自己口袋,但不可能。
    
    问:你在《老威在底层》“代序”中说,“90年初,我的自杀冲动逐渐猛烈,几乎不能控制自己的手脚。”什么原因阻止了你的自杀?
    
    答:我成了政治犯,是坐牢阻止了我自杀。虽然我在牢里仍然自杀了两次。这些我都写在今年出版的《证词》里了。
    
    问:四年的监狱生活,你印象最深的是什么?你失去了什么,获得了什么?(我自己都痛恨“失去”。“收获”这样充满了功利性的词语)你在监狱里写的诗歌集《古拉格情歌》是如何保存下来的?“古拉格”有何寓意?
    
    答:这个问题也在我的《证词》里。它在中文世界引起广泛关注,被誉为“不朽之作”和“中国监狱的必读书”。至于《古拉格情歌》是如何保存下来的?我在“卷前说明”里已写了:“绝大部分诗歌和书信是在某市看守所写的,我在这座活棺材里生存了两年多。所内不定期地突击搜查监舍,大兵们荷枪实弹,掘地三尺,众囚犯赤膊光脚抱头犬蹲于天网下,私藏违禁品将遭严厉惩罚。纸和笔也属“违禁”之列,一个月中我亲近它们的时间不到两小时(写几百字内容简单的家信,或者填一张统一印发的《人犯家属送物通知单》)。尽管如此,我还是不顾死活地用竹签,棉花蘸紫药水创作和回忆了一些东西。”
    “我将短诗及书信的违禁部分同《安魂》回忆稿一道,藏入一本精装《三国演义》的书脊,趁手工劳动之机,用浆糊封好。上帝保佑诗神,经过长达几年的寻访,大难中失散的文稿多数回来了。”“今年的情况特殊,考虑再三,终于没有把同自己的身份和境遇有关的大量文件及作品收入集中。但卷后的八封书信足以透露某种信息。是的,许多人都死了,我还活着,并且还将继续活下去,活到底。”“为了给儿孙们留下一份真实的个人见证。”说明一下:《古拉格情歌》已更名为《犯人的祖国》。
    
    问:你的笔名“老威”、“阿拉法威”、“亚缩”有什么寓意吗?
    
    答:笔名而已。真名在大陆很敏感。
    
    问:请你告诉我们你被迫离开文坛的经过?如果你不是被迫的,今天的你,能够想象吗?
    
    答:一九九零年三月,中共国家安全部在四川重庆破获了一起特大的反革命案件,案犯均为中国民间颇有影响的先锋派诗人,他们是廖亦武、万夏、刘太亨、李亚伟、巴铁、苟明军和摄像曾磊。而在重庆、成都、涪陵、乐山、南川、北京、深圳、上海、十堰等十余个城市,一批文化人由此受到株连,被收审、拘留、传讯,其中包括小说家周忠陵、吴滨;诗人石光华、刘霞、刘原、邹进、魏海田、朱鹰、白云峰、宋炜、李麦、梁乐、况洪波、孙江月、钟山、李震、开愚、雨田;案犯妻室阿霞、韦济学、陈有敏、刘晓娅、东南、潇潇;大学生潘冬梅、赵盼红;以及廖亦武捕前所在单位主要负责人肖雨嘉。警察当局称:“这是自六•四以来,我国最大的一起文化人案。”次年十一月,加拿大汉学家戴迈河因涉嫌此案,被中方以“间谍罪”驱逐出境;因与戴交往而被劳动教养和多次传讯的,尚有诗人周伦佑和诗歌批评家唐晓渡。历经长达两年的错综复杂的侦破、审理,除首犯廖亦武外,其他人先后被“教育释放”,而廖因在八九天安门惨案之夜创作录制配乐诗歌朗诵磁带《屠杀》,以及创作、主演、组织拍摄诗歌电视艺术片《安魂》,被重庆市中级人民法院依法判处有期徒刑四年,剥夺政治权利两年。检察官丁剑以国家公诉人的身份在秘密法庭上宣告:“九十年代始于对《屠杀》《安魂》一案的起诉。”(引自《证词》引子)这就是我离开文坛的经过。不是被迫的,而是必然的。除非没有发生六四大屠杀。
    
    问:现在,你“为什么”写作?为什么“要写作,还在写作”?你写作的意义是什么?据说警察多次抄家没收和毁掉你的手稿,是什么力量使你活下去并且一次又一次从头开始写作?
    
    答:答案也在《证词》里。作家王力雄在它的序言中指出:“也许我们应该感谢专制政权给了廖亦武四年铁窗生涯,给了他那么多苦难与凌辱。也许这种“幸灾乐祸”对廖亦武太不仁慈,但历史有时的确会以这样的方式选择自己的证人。历史不是能够自己出面的实体,因此它的选择只能以辗转方式——往往就是通过迫害——完成。迫害虽然会使绝大多数人泯灭希望,但也能激起最坚强者留下证词的决心。否则我们就不能理解,廖亦武数次被警察抄走经年写就的文稿,为什么总是会百折不挠地从头写起。我在《证词》里还追问过“写作何为?”答案是:“写作不何为。渺小的人不知道天有多大,地有多厚,甚至不知道自己在做什么。”“世上还有比这更重要的工作,但我不可能,也来不及做,蠢人只能牢牢抓住一个东西。”“一九九五年十月十日下午,安全部门突袭我家,搜走了三十多万字的原稿,那是我一年多的心血。我不得不重复写作,许多珍贵的记忆就这样永远抹去了。”
    “感谢上苍让我一再经历劫后余生。现在,将这部作品公诸于世的心情远不如最初创作它时那么迫切,因为它在冥空中,还有一位读者,我的姐姐飞飞。她有时就在我的血管里,在我的喃喃自语中。我必须时时自省,保持心灵的清洁和平静,姐姐漂泊了近十年的亡魂才会在此落脚。”“她喜欢有尊严的男子,而写作能使人不断地收获尊严。”
    
    问:你是“谁”,是底层知识分子”?“历史的见证者”?彻头彻尾的“醉鬼在流亡”?(你有一句话令我心碎肉碎:我们已脆弱得经不起重逢)。
    
    答:我感到迷惘,对一个无国无家的人,别这样问好吗?
    
    问:你的户口是哪种?(是否仍然“暂住证”)是否具有公民权?能否出国?你的“不死的流亡者”,我觉得好像你自己:“潮起潮落你的声 雁来雁去你的魂 黄叶飘飘月的影 风儿告诉我你已远行。”
    
    答:中国地方政府已6次拒绝了我的护照申请,甚至拒迁户口,使我出狱至今,仍是自己家里“人户分离”的黑人黑户。孙志刚事件之后,我终于不被强迫办已办了多年的《暂住证》了。我不能出国,没有户口,但是我有自己给自己的写作权力。我的《底层》就是在这种长期被剥夺基本生存和迁徙权利的状况下写完的。我卖文糊口,跟一个民工在城里打黑工没什么两样,我们都非法,并且在两条不同的马路上遭遇城管和警察。
    
    问:人家说你有文字窥阴癖,你是否因此而得罪过朋友?记得你在写《黑道-20世纪80年代中国地下文学野史》时,刘丽安女士(Love Anne)曾经对此提出过批评,您说:“我既然有勇气为我的诗歌坐牢,我同样有勇气为我的小说坐牢,那些在文学之外指责这本书的人是缺乏自省,想赖掉历史老帐的弱者。”
    
    答:好的作家都有“窥阴癖”。谁叫人有那么多的阴暗东西?被我视为朋友的人,脸皮往往比较厚,得罪不了;心肠更厚,伤害不了。
    
    问:你谈谈出狱后的日常生活。
    
    答:一言难尽,就免了。
    
    问:现在还读文学作品吗?哪些?中国的?外国的?古代的?当代的?比如,今年谁获得诺贝尔文学奖?你读这些作品吗?
    
    问:《东周列国志》《史记》《易经》《庄子》经常读;大屠杀的作品每本都读,特别是犹太作家写的。今年谁获得诺贝尔文学奖?你能告诉我吗?
    
    问:你的肉体和精神靠什么生活?
    
    答:你到我家来过,都看见了。你没看见的,也许是我在《民主中国》上已坚持了3年多的连载,先《底层》,后《冤案》。我靠这个连载的稿费,才活到目前,才跑了中国的许多地方,才有钱出地下朗诵和音乐CD,才有了比较广泛的影响。苏晓康是我精神和肉体的支撑点,我永远都感激他。吃不饱饭,啥也干不了;更别提精神了--这就是底层人民的发展硬道理。如果我将来翘畜生尾巴,想想苏晓康,想想康正果,想想两次帮助我得赫尔曼\哈米特人权写作奖的刘青和王渝,想想不少明里暗里帮过自己的人,就会忆苦思甜,回到比较像个人的日常状态。
    
    问:告诉我们你近年的写作和出版以及被翻译、介绍的情况。具体出版社名字和年月日。
    
    答:《沉沦的圣殿--中国20世纪70年代地下诗歌遗照》:新疆青少年出版社,1999年5月;《漂泊--边缘人采访录》:中国戏剧出版社,1999年9月;《中国底层访谈录》两卷删节本:长江文艺出版社,2001年1月;《中国底层访谈录》三卷全本:台湾麦田出版社,2002年3月;《证词--从诗人到犯人》:美国明镜出版社,2004年3月;
    《中国上访村》:美国明镜出版社,即出;《中国冤案录》第一卷,美国观察出版社,即出。《中国底层访谈录》法文版,巴黎中国蓝出版社,2002年5月;《中国底层访谈录》英文版,美国蓝登书屋,即出;
    《中国底层访谈录》瑞典版,荷兰版,意大利版正在翻译中;《中国冤案录》法文版,正在翻译中;《证词》法文版,正在翻译中。
    
    问:你的“见证”作品是否很容易被多方面误读,或被西方利用。政治利用。伪民主利用。?被贴上各种标签。被“文坛”说成投靠西方的资本等等。
    
    答:这是无可奈何的事。全中国人民明里暗里都想投靠西方,贪官污吏比民运分子跑得更快。公开的爱国贼,往往背地里恨自己不是白种人,或自己没有洋爹妈。这世道,连警察和三陪小姐都想移民。而官方作家更乐于“被西方利用,被政治利用,被伪民主利用,被贴上各种标签。”这些婊子们里外都是烈妇。船漏了,没底线了,谁还顾得上谁呢。可我等依旧还在原地。
    以下是我这几天写的一首歌,有一天我会亲自演唱给大家听。
    
    投降吧,不
    投降吧,不!
    投降吧!不不!
    孩子死了,父亲死了,情人死了
    兄弟姐妹也死了
    如果人心都死绝了
    你不投降又有什么用?
    时光流淌,阴雨连绵
    大地却一片荒芜
    太阳有毒,看客是猪
    你无家 无国 无底气
    羞耻
    羞耻——又有什么用?
    你说你活着是为了记住
    可记住——又有什么用?
    投降吧!不!
    投降吧!不!!
    不——又有什么用?
    
    附:“燕子致廖亦武的信”
    亦武:你好!
    我正在着手《蓝》17期日文部分。这一期我仍然将以“小专辑”的形式翻译和介绍《底层》。一部分作品已经找到日本有志于中国文学的研究者翻译。《蓝》每次只印1000部,但是这1000部的读者都是中国、日本、韩国的中国文学研究者或爱好者。《蓝》至今为止没有任何基金会、团体、政府援助。从资金、到组稿、翻译、校对、编辑、印刷、发行以及各种各样零碎的联系,全是我们自己,比你采访的《今天》还难。《今天》还有两拨人,一拨稿子,一拨印刷,他们那时有政治压力,现在我们面临商业压力、生存压力。所以,给《蓝》翻译,不仅没有翻译费,而且翻译水平要求极高。可贵的是,总有这样的有志者。你的朋友亚东在凤凰电视上看到的正是我们。我在中国的亲人朋友都看到了,据说放了几次。我的亲人一把鼻涕一把眼泪,知道我在国外“混”得如此。
    
    现在刘晓峰。秦岚们都回去了,他们在编辑中文部分。这边剩下我,一边教书,一边吃力地坚守。当然,还有刘帮。还有由纪子。四年了,出了十几本,我想这也是一种见证,多元语言的时代正在到来。这里,中国人已经60万。所谓的“精英”已经活成“人精”了,活的技术和手段令人经常惊诧,所以常有人问,你再挑几个朋友帮忙不就行了。在日本,一切按钱算帐。
    
    刘帮提出了一些问题,都是他的感想,他说,现在的一些自诩为从事“独立写作”的作家,其实是“商业或官方”操纵的傀儡,而亦武的写作,才是真正个人的、独立的。今年7月,刘帮的书《认同感与战争》出了中文版,昆仑出版社出的。他跑云南山区调查的结果。他也常常念叨你。
    
    以上这些愚蠢的问题,我想或许能帮助日本读者更加了解你的《底层》写作意义。尽管很多的问题我内心明白,你与卢越刚的对话,以及其它的地方,我都在设法寻找你的文字读。但是我必须站在读者方面看,何况是外国读者。请你理解。今年夏天,我翻译你的“老红卫兵”一节,成了一个注释家,考古家。日本重视实证,一个词语,比如“串连”,查了一天的图书馆,在翻译班讨论了几次,没有办法跟外国人讲。我很羡慕你在美国还有康正果这样的朋友。日本既怕美国,又怕中国。我已经请人翻译王怡的“廖亦武肉体写作意义”,请你告诉他。你所有的书,都请出版社寄给我,我会立即给你或出版社寄出书费和邮寄费。
    
    以上是我在电车里想的一些问题,或许还会想到一些。通过和你通信、交谈,再翻译、补充,我将尽可能地把你的声音、写作传达给日本读者、研究者。 _(博讯自由发稿区发稿)

(此为打印板,原文网址:
http://news.boxun.com/news/gb/pubvp/2004/12/200412160424.shtml)


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