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采访王军涛:习近平、李克强的從政之路
(博讯2007年11月04日发表)

    作者:金鐘
    
     訪問中國民主憲政促進會理事長王軍濤博士  (博讯 boxun.com)

    時間:二○○七年十月廿六日上午
    地點:新西蘭基督城(電話訪問)
    ● 編者按:王軍濤博士是當代中國知名的民運活動家,八十年代甚具影響力。九四年赴美就讀哈佛大學、哥倫比亞大學。密切關注中國政治狀況,他在訪問中對中共十七大權力架構作出分析,並回憶和李克強在北大同學時相處的情景。
    
    問:中共十七大開完了。整體上你如何評價?
    王軍濤:從中共體制來看,令人失望,十七大沒有為解決當前社會困境如腐敗、貧富懸殊、道德淪喪、環境污染等一系列問題提出對策,實質性的解決辦法一點痕跡也看不到,充滿了空話、套話。但從現格局看,有一點突破,那就是胡錦濤的和諧社會、科學發展觀,是明顯針對鄧小平的路線的,鄧以物質的經濟的發展為中心,出現了問題。鄧的「一個中心、兩個基本點」實際上已搞不下去了。
    
    
    問:人事方面呢?
    王軍濤:政治局常委新加了四人,顯示中共的最高權力層將從技術官僚轉向政法系和經濟人才。過去那些工程師出身的官僚,重視的是發展指標,但習近平、李克強這批人執政有更大的容量,他們會設計一些社會工程,如李克強在遼寧搞的「五點一線」,能夠重視環保、綠色工程,又解決住房、就業問題,不是光看GDP。現在的問題是,經濟發展的成果被少數權貴佔有,這是造成社會腐敗的根源。
    
      
    問:胡錦濤強調小康社會的含義是甚麼?
    王軍濤:中國未來有四條思路。一是毛的路線,即老左派路線。他們反對全球化,要回到馬克思的計劃經濟上去。不受歡迎,但在一批激進派中有回潮跡象。二是鄧小平的思路。鄧只看到中國問題是一個窮字。他設想分三步走,脫貧、小康而後花二十到五十年達到世界中等國家水準。三是新左派,他們主張強化黨國權力體制,實現扶貧、福利保障的社會改造計劃,這是違反歷史潮流的。四是自由派的思路,主張政治改革,實行民主政治的方法,處理社會問題,解決社會危機。十七大提出小康社會為目標,顯然是鄧小平思路的一部份,實質上是向資本主義經濟讓步,然後回到社會主義。但這一切十七大都沒有展開討論。
    習近平問政平穩很可能接任總書記
    問:你認為習李十八大能上台接班嗎?
    王軍濤:趨勢是這樣。但中國的宮廷政治神秘莫測,充滿詭異。習近平連跳兩級,上到第一接班位置,就是臨時拉上去的。他不是接班梯隊的成員,不在系列之中。李克強是接班成員,卻擺到國務院去了。
    
    
    問:李接溫家寶,是否能有所作為?
    王軍濤:溫家寶是唯一想幹點實事的人。他搞問責制、處理孫志剛案、反腐、寫民主文章,甚至他的眼淚。但胡錦濤搞平衡,怕得罪上海幫,不讓溫走得太遠,用黃菊來制約溫。國務院向來如此,兩派。李鵬主政時,用朱鎔基制約他;朱主政,又用李嵐清制約他,雖然朱很強勢,制約不住。現在,李克強去國務院做副總理,他不是制約溫,而是支持溫。這樣,未來五年,國務院就清一色了,這是八九年以來第一次出現的局面。應該有所作為吧。
    
    
    
    問:你怎樣看習近平將來接總書記?
    王軍濤:習近平的從政風格是「穩」。他問政不保守,也不積極。內心是有是非的,但才能並不十分出色。他的穩重,缺乏創意,眼觀四方,脾氣好,不招人忌恨,不會被人當作敵人。木秀於林,風必摧之。這種政治性格宜於玩黨機器。李克強有些清高,不適合玩黨機器,那很枯燥、庸俗。因此,習近平接總書記的機會可能更大。
    
    
    問:我們報導說,習近平出線是江澤民提名的。江是出於甚麼考慮?
    王軍濤:江澤民提習近平接班,我看是為了安撫太子派,也給改革派一個交待。習近平之父習仲勳是在胡耀邦下台時表示過同情的。他指責過生活會批判胡耀邦,把胡耀邦弄下台的做法是違反黨章的。江這樣做,可以改善他自己的形象。但習近平並不是江的人。江提名習近平,也令退下的曾慶紅滿意,曾是超級太子黨。誰對習近平都放心,胡錦濤放心,甚至華國鋒都放心。習近平調上海半年,抓人減速,查案縮小,穩住了上海,誰不放心呀?
    
    
    問:太子黨治國,是十七大趨勢。
    王軍濤:我覺得,對太子黨要作分析,像習近平這批太子,吃過不少苦,老三屆,和老百姓有接觸,有體驗,他們身上的平民氣息較重。他們和另一種太子有區別,像王歧山這種人,竟敢說「軍中無戲言」,來壓下面。薄熙來則做秀做到了外國,心態極為驕狂。他們志在必得,順我者昌、逆我者亡,沒有城府,急於表現自己。但習近平他們一旦身居高位,也不敢強勢運作政治改革,不敢突破。有可能的是,如果有人要去改,他不見得會反對。
    
    
    問:那麼,未來的政治改革能寄望甚麼人呢?
    王軍濤:許多國家的政治改革,都由體制內的少壯派發動,高層不鎮壓,順水推舟而成事。中國也不排除這種可能性,習近平、李克強不實行鐵腕政策,是可以期望的。
    八○年前後和李克強在北大同學
    問:好。我們來說說李克強。聽說你們曾經是同學?
    王軍濤:我們是北大同學。有過一段相處的經歷。我是七八屆技術物理系,造原子彈的,六年制。李克強是七七屆法律系的。當時學生會主席張煒搞了一個學生議會「常代會」,每系選派一個代表,我和李克強都是系的代表,故接觸較多。學生會就如議會下的內閣。
    
    
    問:張煒現在哪裡?
    王軍濤:他不簡單,中美英三大名校都佔了:北大的學士、哈佛的碩士、牛津的博士。現在劍橋中國研究中心做主任。
    
    
    問:你們在常代會有甚麼活動?
    王軍濤:議會嘛,議論最多。我們討論學生、學校的事,也議論國是,不過並不涉及具體的政治批評。記得李克強當時的發言相當激進,放在社會上也屬激進的。八○年前後,是「北京之春」的時期。李少民當時搞了一個跨學科沙龍,胡平(現任紐約《北京之春》主編)、李克強,我們都是活躍份子。胡平氣質不激進,觀念很激進,李克強和他不同,氣質激進,觀念也很開朗。
    
    
    問:你們甚麼時候離開北大踏入社會?
    王軍濤:我八二年十月畢業。李克強八二年畢業留校,當團委書記。八三年進入團中央書記處記,一直到九三年任團中央第一書記。我只當過團中央後補委員,團的十大主席團成員。李克強在團中央崛起和一個人有關。
    王照華主辦選拔青年幹部接班
    問:誰?
    王軍濤:王照華(1921—)。他是胡耀邦的團派老部下,曾任團中央書記。文革後,胡上台,王照華任中組部副部長兼青幹局局長,負責青年幹部的培養工作,我在團中央認識他。有一天我問他,為甚麼團中央領導沒有落實胡耀邦的指示選拔二十多歲的年輕人?他說,條件不夠,沒有合格的人。問我的意見。我說可以推薦三個人:張煒、楊利川、李克強。那時正要開團的十一大,李克強因發言欠佳,連大會代表也沒選上。王照華說,北大團委書記還不是代表?可以列席,也可以當中央書記……這樣,李克強進了團中央。
    
    
    問:據說,那時李銳也是中組部副部長,胡錦濤都是經過他們之手進入中央的。
    王軍濤:是。除李銳外,還有陳野萍、喬石。八十年代封了民主牆之後幾年,社會太平,很沉悶,很多同學編重業務,想出國留學,包括李克強。都看到政工幹部沒有前途。但李克強接受組織安排,選擇了從政之路。王照華的大手筆,是一九八四年在中組部選拔了一千人進入副省級副部級,這是胡耀邦的接班人計畫。這批人成了中共十五大、十六大的骨幹力量。胡錦濤十一大時進入團中央,也都是王照華他們的安排,他們也提了一大批四五運動〈1976年〉的優秀骨幹。我一九八五年去武漢辦學,王照華為我寫的介紹信,評價很高。他是胡耀邦的親信。
    胡一直在李克強李源潮之間選接班人
    問:李克強是不是胡錦濤選中的接班人?
    王軍濤:據我所知,胡一直在二李:李克強、李源潮之間挑選。李克強比李源潮優勝之處,是比較敏銳,能對付不同政見者,他處理過八七年學潮。據團中央的人說,胡錦濤欣賞李克強發言有條理,處事幹練,表示過喜歡李克強。最後,被江澤民擠下去了。江顯然不喜歡團派,讓李克強做副總理,李源潮是江蘇省委書記,接陳良宇應是他,但江派了習近平去上海。
    
    
    問:江是否有鄧退休後那樣可以干政的特權?據聞有黨內的「約定」。
    王軍濤:今年北戴河會上已經廢掉了這項約定,元老紛紛放炮,不滿江,他已沒有核心的權威。所以,會很快結束,然後軍隊大換人。不過,胡確實很尊重江,只要江提出來,他不敢反對。江已不在位,但他確實在軍內、黨政內安插了不少他的人。
    
    
    問:有消息說,李克強上不了一號接班人,是因為「和王軍濤的關係」。你以為如何?
    王軍濤:他和我的關係,實際上,對他有利有弊。他和我早期打過交道,可以成為他有「對敵鬥爭經驗」的多政治生態的本錢。而且,那個年代的事情,也不是非白即黑的。事隔二十多年,已是事過境遷。自從他九八年從團中央調河南主政,我就認定了他已在接班人選之列,因為那是一條進入權力中樞的路。我早在八九年六四後就已入獄。
    
    
    問:分道揚鑣,各奔前程。那麼,你看,十七大布局的這個權力架構穩定嗎?會不會再起內部鬥爭?跳出一匹黑馬?
    王軍濤:中國這樣的威權社會,當然免不了出事,這是迴避不了的。出事,才有變化的空間。現在的情況是,胡錦濤沒魄力、思路狹窄,不想幹「政治改革」。他對江的人氣,超過鄧對華國鋒。要幹,早就可以動手了,但要害的人事權都抓不住。習近平、李克強之間,將會有競爭。我聽校友說,李克強當官之後,已變得謹小慎微,因此,和習近平恐怕也鬥不到哪裡去。但為政,有進取心,能看到問題,找到新東西,有突破性的視角。會不會出黑馬?我看要等十八大之後,李源潮、薄熙來、王歧山這些人是有能量的。
    
    (原載開放雜誌2007年11月號)

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