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星期三, 5月 5, 2021
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专访澳大利亚资深记者沃克:谈中澳关系与战狼和人质外交

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在过去的几年里,随着中国共产党当局的战狼外交在全世界全面铺开,澳大利亚成为其主要目标之一。除了对澳大利亚发出军事威胁之外,在过去的几年里,澳大利亚还屡屡成为北京通过贸易手段进行打击的目标。截至目前,北京通过收紧中国游客到澳大利亚旅游、限制或阻碍澳大利亚牛肉、葡萄酒、大麦、煤炭向中国出口等方式对澳大利亚进行经济打击。

中国人民大会党前悬挂的澳大利亚国旗(路透社资料照)

在过去的几年里,随着中国共产党当局的战狼外交在全世界全面铺开,澳大利亚成为其主要目标之一。

4月27日,中共中央机关报《人民日报》旗下的小报《环球时报》主编胡锡进通过中共控制下的社交媒体新浪微博对澳大利亚发出最新的威胁,声言“一旦中国近海有战,他们胆敢派军人参战对抗中国,那些澳大利亚军人必将被歼灭。若澳大利亚本土基地服务于届时的军事冲突,那些基地也将遭到无情摧毁。”

胡锡进没有详述“一旦中国近海有战,他们胆敢派军人参战对抗中国”具体是指什么情况,但澳大利亚先前反复表示“澳大利亚致力于建立一个安全、开放、繁荣和有复原力的印度太平洋地区。我们一贯地与地区合作伙伴一起应对共同的安全挑战。”澳大利亚还跟美国、日本、法国、英国等国一道派遣军舰到南中国海参加自由航行行动,以宣示致力于保持那里的海域开放。

中国则称南中国海百分之九十以上的水域自古以来就属于中国。2016年,海牙常设仲裁法院裁决,判定中国基于历史提出的主权声索不符合“联合国海洋法公约”。中国是该公约的签署国。

除了对澳大利亚发出军事威胁之外,在过去的几年里,澳大利亚还屡屡成为北京通过贸易手段进行打击的目标。截至目前,北京通过收紧中国游客到澳大利亚旅游、限制或阻碍澳大利亚牛肉、葡萄酒、大麦、煤炭向中国出口等方式对澳大利亚进行经济打击。

澳大利亚最重要的贸易伙伴是中国。与此同时,澳大利亚也是美国的盟国,在香港、台湾、南中国海、新疆维吾尔族问题、西方盟国是否应当准许中国华为公司参与其5G网络建设问题上跟美国持有相同或相似的立场,澳中关系由此反复出现波折。

中国官方媒体不断向中国公众宣传北京向澳大利亚发威,给公众一种澳大利亚不堪中国一击的印象。 面对观察家们所说的北京的这种战狼外交和贸易武器化的外交,澳大利亚社会、澳大利亚媒体看法如何?感觉如何?

管理澳中关系的艰难

美国之音就此采访了澳大利亚知名评论家、拉特罗布大学副校长研究员(Vice-chancellor’s fellow)、该大学传播学院兼职教授托尼·沃克(Tony Walker)。沃克在其媒体人职业生涯中两次作为驻中国记者进行新闻报道。在离开中国之后,他持续关注中国,关注澳中关系,至今持续在媒体上发表他对中国和澳中关系的分析和评论。

澳大利亚资深媒体人沃克(沃克提供)

在采访中,他就澳中关系和中国在当今世界所发挥的作用发表了他的个人看法。他直言不讳地批评北京对澳大利亚和其他国家外交进行战狼外交,批评澳大利亚总理在管理澳中关系方面犯了错误。但他也表示,没有人可以假装说管理艰难的澳中关系是容易的。

沃克也坦承自己过去对中国的看法过于天真。他说:“我以为中国会逐渐以不再那么格格不入的方式在全球担当起负责任的利益相关者的角色。但结局显然不是这样。现在我们必须承认我们正在跟一个不同的中国打交道。现在我们面临的问题,即澳大利亚和美国以及其他盟友面临的问题是如何应对处理这个现象。

“是要用跟中国顶撞的形式来应对处理吗?是要用跟中国保持接触的方式来应对处理吗?怎样才是最恰当的应对处理呢?我要说,最好的处理方式是跟中国人保持接触,就像(美国总统拜登的气候变化问题特使)约翰·克里在气候问题和其他方面所做到那样,并希望中国会被再度拉回到对世界其他国家更为说理的一种立场。”

以下是沃克接受美国之音采访的记录。采访内容只代表他个人的观点。

记者问:你先前驻中国为澳大利亚费尔法克斯媒体和《金融时报》报道新闻。那是什么时候?

记者问:你先前驻中国为澳大利亚费尔法克斯媒体和《金融时报》报道新闻。那是什么时候?

沃克答:我第一次到中国是在1979年,也就是邓小平刚刚第三次复出的时候,我在中国一直待到1983年,那时正值中国持续对外开放。当时中国正在抛弃毛时代的做法,也就是进行所谓的改革。

沃克答:我第一次到中国是在1979年,也就是邓小平刚刚第三次复出的时候,我在中国一直待到1983年,那时正值中国持续对外开放。当时中国正在抛弃毛时代的做法,也就是进行所谓的改革。

我离开中国整整十年之后又回到中国,那是1993年。也就是在(1989年中国共产党当局出动军队镇压要民主反腐败的学生和市民和平示威者的)天安门事件之后,同时也是在邓小平南巡重新启动改革进程之后。我由此得以清楚地观察中国改革的开始和它的重要的后续阶段。

问:你会如何比较当时的中国和今天的中国?或者说,你认为当时是过去的好时光嘛?

问:你会如何比较当时的中国和今天的中国?或者说,你认为当时是过去的好时光嘛?

答:这是个好问题。当然在1970年代末期和1980年代早期做事不容易。当时的通讯技术还很基础,我们都是在黑暗中摸索。而中国也刚刚从文革中走出,中国人跟外国人交谈都很紧张。跟普通的中国人建立联系很是困难,那是一个困难的时期。

答:这是个好问题。当然在1970年代末期和1980年代早期做事不容易。当时的通讯技术还很基础,我们都是在黑暗中摸索。而中国也刚刚从文革中走出,中国人跟外国人交谈都很紧张。跟普通的中国人建立联系很是困难,那是一个困难的时期。

当然,当时的外国媒体也没有达到今天的阶段或水平。我在这是指外国媒体的数量以及技术含量。在我刚去中国当记者的时候,美国和中国刚刚建交,大批的美国媒体刚刚开始抵达中国。

就对今天中国的了解而言,我所知道的是有限的,我有一些年没在中国工作了。但我的观察观感是,在这个后期阶段记者更难于在中国工作了。原因很简单,因为中国方面更着力于维持对他们的报道和活动的控制。但随着中国的开放,各种各样的问题更容易被外界看到。中国当局更难于控制这些问题的报道。我在这里所说的当然是指在新疆发生的侵犯人权的事件。

问:如今澳大利亚反复成为中国发泄怒气的目标。中国的宣传给中国人一种印象,这就是,澳大利亚容易被碾压或制服,至少就贸易而言。中国官方的宣扬民族主义的小报《环球时报》的主编胡锡进一度说澳大利亚就是沾在中国鞋底上的一块口香糖。你如何看中国的这种宣传?

问:如今澳大利亚反复成为中国发泄怒气的目标。中国的宣传给中国人一种印象,这就是,澳大利亚容易被碾压或制服,至少就贸易而言。中国官方的宣扬民族主义的小报《环球时报》的主编胡锡进一度说澳大利亚就是沾在中国鞋底上的一块口香糖。你如何看中国的这种宣传?

答:我必须说这显然是中国当局进行的宣传运动。假如他们以为澳大利亚会屈服于这种压力,我想他们就是大错特错了,是错解了澳大利亚的性格。

答:我必须说这显然是中国当局进行的宣传运动。假如他们以为澳大利亚会屈服于这种压力,我想他们就是大错特错了,是错解了澳大利亚的性格。

但中国当局确实给澳大利亚造成了经济痛苦,这是令人担心的。坦白的说,我认为澳大利亚政府在跟中国政府打交道时犯了些错误,使北京有借口对澳大利亚发动攻击。当然没有人假装不是这回事。

北京的这种做法也是通过另一种形式向该地区的国家以及美国发出信号,这就是,不要让中国不高兴。对我来说很清楚的是,澳大利亚被用于这种目的。这也就是中国人所说的杀鸡给猴看。这是中国外交的传统手法,澳大利亚成了目标。

问:宣传对中国政府或任何政府都不是新事物,但跟老的宣传相比,你认为当今中国的新宣传的最突出的特点是什么?

问:宣传对中国政府或任何政府都不是新事物,但跟老的宣传相比,你认为当今中国的新宣传的最突出的特点是什么?

答:很清楚的是,现在的成败得失更重大了。现在你已经不能简单的说中国是一个正在崛起的大国,中国是一个已经崛起的大国了。今天它在世界上的影响比以前大多了。中国的利益比以前更广泛了,因此中国的宣传所涵盖的问题也更广泛了。

答:很清楚的是,现在的成败得失更重大了。现在你已经不能简单的说中国是一个正在崛起的大国,中国是一个已经崛起的大国了。今天它在世界上的影响比以前大多了。中国的利益比以前更广泛了,因此中国的宣传所涵盖的问题也更广泛了。

我看得很清楚的是,北京的一些老习惯很难去除,他们的感觉是中央机构可以控制信息流通。但现在做到这种事情要比以前难多了,因为现在的技术更先进了。现在中国的利益更全球化了。

问:有许多中国境内和境外的中国人拿不准澳大利亚能在多长的时间里顶住中国的经济压力拒绝屈服。作为一个澳大利亚人,你想对有这种想法的中国人说什么?

问:有许多中国境内和境外的中国人拿不准澳大利亚能在多长的时间里顶住中国的经济压力拒绝屈服。作为一个澳大利亚人,你想对有这种想法的中国人说什么?

答:我们是一个富有韧性的国家,我们的市场很多元化,我们国家的经济相当蓬勃。我们有不同的贸易伙伴,当然了中国是我们最大、最重要的伙伴。我认为我们能够顶得住这种压力。我们能够相当无限期的抵御这种压力。当然这种压力将会或正在给某些经济部门如农业造成困难。

答:我们是一个富有韧性的国家,我们的市场很多元化,我们国家的经济相当蓬勃。我们有不同的贸易伙伴,当然了中国是我们最大、最重要的伙伴。我认为我们能够顶得住这种压力。我们能够相当无限期的抵御这种压力。当然这种压力将会或正在给某些经济部门如农业造成困难。

这里的希望是随着美国和中国关系的改善,澳大利亚跟中国的关系就算是不能改善,对抗性也会降低,澳中关系会走向平稳。你可以把我称作乐观主义者,你也可以说我不现实。但我认为至少是有这种希望。

我要补充说,不久前来自上海或首尔的报道称美国拜登政府负责气候变化的特使约翰·克里说经过了三天的会谈之后,他跟中国就气候问题达成了共识。我想这预示着华盛顿和北京会有一种更为建设性的关系,这可能对澳大利亚是有好处的。

问:你在网刊“谈话”(The Conversation)最近发表的一篇文章中写道,北京对澳大利亚的贸易战有些用力过猛的味道,这种做法可能已经成为中国国营媒体的主菜,但实际上这不是一种有利于中国利益的做法。你可以稍微详细地解释一下你说的是什么意思吗?

问:你在网刊“谈话”(The Conversation)最近发表的一篇文章中写道,北京对澳大利亚的贸易战有些用力过猛的味道,这种做法可能已经成为中国国营媒体的主菜,但实际上这不是一种有利于中国利益的做法。你可以稍微详细地解释一下你说的是什么意思吗?

答:是的,我认为情况就是这样,理由就是我提到的这些。北京在推进针对澳大利亚的行动是出于经济之外的原因。假如我们看看澳中两国经济的互补性,澳大利亚对中国是非常重要的。当然我也要说,中国对我们来说更重要。

答:是的,我认为情况就是这样,理由就是我提到的这些。北京在推进针对澳大利亚的行动是出于经济之外的原因。假如我们看看澳中两国经济的互补性,澳大利亚对中国是非常重要的。当然我也要说,中国对我们来说更重要。

但我们向中国提供中国所需要的东西如铁矿石,煤炭。澳大利亚输往中国的煤炭运输几乎被完全停止了。中国要想从别的地方获得这些,价格会更贵。这就是说,中国也在为这种针对澳大利亚的报复行动付出某种代价。

我要说中国的这种行动是过犹不及。在我看来,从长远的角度来说,我认为这种做法是不符合逻辑的。我不想夸张澳大利亚的重要性,但是从地区角度来说,我们是一个重要国家。澳大利亚国土面积很大,从战略上看位置很重要。我们是全世界第十二大、第十三大经济体,我们是这个地区的重要国家。我看不出中国跟澳大利亚无限期维持这种恶劣关系的逻辑在哪里。

问:澳大利亚总莫里森说,澳大利亚“愿意跟中国有一种正面的关系,这种关系跟澳大利亚按照自己的价值观和国民性行事是一致的”。在你看来,莫里森的这些话是什么意思呢?

问:澳大利亚总莫里森说,澳大利亚“愿意跟中国有一种正面的关系,这种关系跟澳大利亚按照自己的价值观和国民性行事是一致的”。在你看来,莫里森的这些话是什么意思呢?

答:当然,莫里森总理想做的是设法使澳大利亚和中国恢复更为正常的关系。我必须说,莫里森总理是要为澳中关系的恶化负一些责任的,他在这方面犯了错误。没有人可以假装说处理处理这种艰难的关系是容易的事。我想莫里森总理想做的是向北京发出一种讯号,这就是要根据我们的价值观使我们的关系恢复稳定,我不知道这是不是足够。

答:当然,莫里森总理想做的是设法使澳大利亚和中国恢复更为正常的关系。我必须说,莫里森总理是要为澳中关系的恶化负一些责任的,他在这方面犯了错误。没有人可以假装说处理处理这种艰难的关系是容易的事。我想莫里森总理想做的是向北京发出一种讯号,这就是要根据我们的价值观使我们的关系恢复稳定,我不知道这是不是足够。

问:你刚才说莫里森总理在处理管理澳中关系的过程中犯了一些错误。是什么错误呢?

问:你刚才说莫里森总理在处理管理澳中关系的过程中犯了一些错误。是什么错误呢?

答:我想澳大利亚跟中国的关系当中有一些积累的问题。澳大利亚方面犯了好几个错误。当时莫里森还不是总理。但我认为澳大利亚在建设5G网络时游说盟国排除华为是一个错误,我们不需要在我们跟美国、英国、加拿大和新西兰的五眼联盟中进行更广泛的、全球性的游说。

答:我想澳大利亚跟中国的关系当中有一些积累的问题。澳大利亚方面犯了好几个错误。当时莫里森还不是总理。但我认为澳大利亚在建设5G网络时游说盟国排除华为是一个错误,我们不需要在我们跟美国、英国、加拿大和新西兰的五眼联盟中进行更广泛的、全球性的游说。

我们可以跟中国说,或者进行竞标,避免不必要地激怒中国。我们可以把合同授予爱立信不给华为。但我们却进行不利于中国经济利益的游说,而中国是我们的主要贸易伙伴,这在我看来是没有道理的。莫斯森当时不是总理,而是特恩布尔政府的财政部长。

最近的例子则是一年前莫里森带头要求调查武汉发生的疫情的起源。在我看来这是一个错误,是不必要地具有挑衅性,因为世界卫生组织要进行调查,澳大利亚不需要不必要地激怒中国。

我在这里的意思不是说我们要违心接受中国在这些问题上的说法。我认为我们应当伸张我们的价值观和利益,但我不认为不必要地激怒中国有什么意义。我认为这就是实际发生的事情。

问:不久前在澳大利亚发动魅力攻势为中国在新疆对待维吾尔族和其他穆斯林少数族裔的做法作辩护的时候,中国驻澳大利亚大使成竞业说,任何国家都不应当有任何幻想以为中国会吞下干预中国内政的苦药丸,“我们不会挑衅,但若有人挑衅我们,我们将会以牙还牙。”

问:不久前在澳大利亚发动魅力攻势为中国在新疆对待维吾尔族和其他穆斯林少数族裔的做法作辩护的时候,中国驻澳大利亚大使成竞业说,任何国家都不应当有任何幻想以为中国会吞下干预中国内政的苦药丸,“我们不会挑衅,但若有人挑衅我们,我们将会以牙还牙。”

这种话被认为属于典型的中国如今正在全球推行的战狼外交。作为一个有经验的中国问题观察家,你认为战狼外交有多么成功,或多么成事不足败事有余?

答:我想这种做法在中国国内或者对某些邻国或许管用,但是我要告诉你,在澳大利亚这种做法是完全适得其反的,在国际间也是适得其反的。这种做法使澳大利亚、英国、加拿大、美国和其它国家对中国采取强硬的立场。因为中国被认为是试图封锁消息,对其他国家或记者进行霸凌,让他们不要去注意中国国内正在发生的那些可能更引起广泛关切的问题。

答:我想这种做法在中国国内或者对某些邻国或许管用,但是我要告诉你,在澳大利亚这种做法是完全适得其反的,在国际间也是适得其反的。这种做法使澳大利亚、英国、加拿大、美国和其它国家对中国采取强硬的立场。因为中国被认为是试图封锁消息,对其他国家或记者进行霸凌,让他们不要去注意中国国内正在发生的那些可能更引起广泛关切的问题。

我就是认为中国的这种做法是适得其反的做法。其结果就是现在中国这种做法促使澳大利亚、美国这些国家联合起来对抗中国正在试图广泛推进的这种外交压力来阻止记者报道中国发生的侵犯人权的事件。

问:在战狼外交之余,中国也被批评进行某种人质外交,就像你在一篇评论文章中指出的,“人质外交是一种老做法的相对新近的名称,这种做法似乎在中国外交武器库中有了一席之地。”北京越来越多地拘押外国人,像是为了对某一国家表示不满,或用来作为筹码。

问:在战狼外交之余,中国也被批评进行某种人质外交,就像你在一篇评论文章中指出的,“人质外交是一种老做法的相对新近的名称,这种做法似乎在中国外交武器库中有了一席之地。”北京越来越多地拘押外国人,像是为了对某一国家表示不满,或用来作为筹码。

最近至少有两个澳大利亚公民,一个是成蕾,一个是杨恒均,他们被拘押,并受到跟国家安全有关的模糊指控。澳大利亚人对这种事态发展是什么看法?什么感觉?

答:坦率的说,我认为这种人质外交战术是非常令人厌恶的,是不会受到容忍的。这是对外交武器的粗糙运用,我们绝对应当坚决反对。

答:坦率的说,我认为这种人质外交战术是非常令人厌恶的,是不会受到容忍的。这是对外交武器的粗糙运用,我们绝对应当坚决反对。

就澳大利亚而言,现在很难说堪培拉和北京恶劣的关系正是北京想要的。但就加拿大而言,两个加拿大人以未加具体说明的国家安全理由被北京当局拘留,显然是针对加拿大拘留中国公民、华为创使人的女儿作为讨价还价的筹码。而她是否可以被引渡到美国的案子加拿大法院正在审理,这显然是一个人质外交的例子,这是绝对不可容忍接受的。

就澳大利亚而言,情况就不是那么明了。你可以说中国当局拘留这两个原籍中国的澳大利亚公民是人质外交。或者是中国就是为了向澳大利亚发了一种强烈的讯息,中国对我们不高兴了。

转载自 美国之音中文网

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