公民论坛 – 夏明：国际制裁对俄、中两国均有重大冲击，关乎长期战略格局

法广：俄罗斯总统普京不顾国际社会压力，对乌克兰采取了一系列的军事行动。您如何看待当前的这场危机局势？

夏明：是，对俄罗斯的这种行动，我觉得有非常悠久的历史渊源。因为俄国人从莫斯科公国以来，有这么几百年的扩张历史。基辛格在《论中国》这本书里讲到：俄国人只要有机会就不会忘记攫取每一寸土地。俄国地处欧亚大陆中心，这和地缘处境有关，它不断地往东西、往欧洲、亚洲进行扩张。但是俄罗斯扩张，我们放在历史长河来看，基本上它占了很多土地，尤其从中国夺了很多土地，但是总的来说，它失败的记录是很长的。所以今天英国国防部长就说：70年前我们在克里米亚战争把俄国打败了，现在要打的话，我们还可以把它打败。所以你看，不仅英国把俄国打败过，日本在1905年的战争中，也把俄国打败过。在一战中，俄国被德国也打败了，最后俄国革命退出一战。在阿富汗，苏联也是失败的纪录。在跟美国的冷战较量中，苏联也失败了。当然在跟美国的较量、在古巴导弹危机中，苏联其实也示弱了。甚至对中国来说，在1969年的珍宝岛之战，中国也说“我们教训了一下社会帝国主义”。所以我觉得俄国它有各种扩张的内在的冲动，但是它的很多冲突就有一种冒险的行为、有一种机会主义的行为，所以它失败的机会也很高。

今天普京其实也是在进行一种地缘主义、机会主义的冒险行为。为什么他要这样去做？其中有很重要的因素在于：1991年苏联崩溃以后，俄国的大国地位急剧丧失，国内的反对派-甚至今天我们也知道纳瓦尔尼被普京下毒、试图把他谋害，后来再把他给关进监狱里边-俄国国内的反对派也都增长的非常强劲。所以对普京来说，他面对的在全球、尤其对西方给他的孤立，他面对西方不断地扩张，因为到底乌克兰要不要加入到北约里面，对俄国来说，当然就感觉到非常的不安全。尤其是他担心像乌克兰、普京也讲：乌克兰搞选举的舞弊，把一个亲俄的政权变成一个亲西方的政权。他其实内心还是非常的恐惧、西方国家不断推动的颜色革命对他带来的困扰，尤其这种深层的政权的担忧。因为他任职已经20多年，所以普京他今天看到：因为有新冠疫情带来的世界混乱，尤其是美国，也有各种西方国家引导的变革在西欧，美国也出现了一些军事上的调整，尤其是从阿富汗撤走以后，反映出美国不想再马上加入到另外一场地面战争，美国军队不想再卷入。这些让普京认为：他现在有机会。普京想利用当下这种混乱、想冒险夺回在整个冷战失败中苏联失去的势力范围。所以我觉得他恐怕是想借此机会，重整俄国所谓的大国地位，其实目的还是要强化他自己的专制统治。

法广：针对普京的做法，许多国家宣布了制裁措施，还有一些措施可能会继续出台。实际上，这些措施对俄罗斯的作用似乎并不明显，相反，可能会引发对全球经济的严重影响，您如何看待这一问题？

夏明：对，刚才我讲到地缘，俄罗斯在欧亚大陆横跨，跟它任何的动作、尤其是对乌克兰的入侵，对美国当然是有影响。但它更直接的影响西欧和东欧，同时也影响到日本，其实也影响到中国，而且对中国的影响，负面的因素恐怕还大于正面的因素，尤其从长远来看。所以对全球来说，对俄国的这种做法，甚至联合国总体的辩论，对俄国的做法，当然是把它给看成一种扩张、一种侵略、一种破坏和平、一种违反联合国宪章的行为。甚至用中国外交部部长王毅的口吻来看，也是“一个国家的领土、主权、完整不应该受到侵犯”。所以当然全球的反应是非常的强烈。西方国家的制裁，不仅是美国跟西欧国家，现在日本也加入了，澳大利亚、北约国家都加入了，台湾也加入了。台湾其实在俄国还是有非常多的影响。所以我认为这种制裁对俄国的影响其实是会有非常重大的、长远的杀伤力的。

当然，因为普京做了很多准备，他知道西方国家不断地在对他进行打压，而且西方国家对他的制裁、从奥巴马总统那个时期开始，到特朗普总统期间也都没有变化，拜登继续在这样做。所以普京做了某些应对，包括更多的储存他的外汇储备。另外更多的向中国靠拢、跟中国抱团等等，使得他有一个缓冲。尤其普京还有一个做法，就是只要任何受到制裁的、他的这些寡头集团、或者是寡头集团控制企业、或者是银行，他都会形成一个补贴的效应，就说：如果制裁你受到损失，国库里面就会进行补贴来给你。这样就使得我们所说的、普京的寡头集团在制裁过程中受到直接的打击，有一定的缓冲。但是我们不要低估了：当西方国家对普京和对普京的统治集团进行全面的金融制裁， 让普京和他的这些寡头的伙伴付出代价会非常高。另外，德国已经响应把天然气管道的计划也已经停止。其他的欧洲国家联合在一起的话，不仅对俄国这些市场进出口、还有技术等各种进行制裁，从长远来看，对俄国（打击）会是非常大的。其实俄国的经济当量很小，整个俄国的国家财政收入不如一个沃尔玛公司。俄国的整个经济体量比澳大利亚还小，当西方国家团结在一起，对俄国进行修理的时候，尤其是尽管有新冠疫情，西方国家也在反思它的生产链上的重组，那我觉得这么大的格局，其实决定了下一场经济复苏、或者是全球化再一轮启动，谁输、谁赢的关键。从长远来看，俄国应该说就像前面的冷战一样，像苏联一样被抛进新冷战。所以从长远来看，对俄国产生的影响是凶多吉少，而且这种长期的压力对俄国的政治因此会产生新的动力。所以我觉得对俄国的政治变化，恐怕还会有更多的变数。当然西方国家现在面临着新冠疫情、面临这么多的危机。对西方领导人来说，他们就说许多大危机就一起来应对吧，可能这样反而会使得西方国家在目前的情况下更多的团结。

法广：根据目前的局势看，一场战争似已打响，这场战争将引发怎样的地缘政治变化？您如何分析美国的作用？

夏明：我们看到2月24号星期四早晨，普京已经发表了讲话。他说，现在对乌克兰的“特别军事行动”已经开始。他说，他的特别行动的目标，不是要占领乌克兰，而是要使乌克兰非军事化。我们也看到了报导，不仅有爆炸，而且已经开始使用导弹。尽管普京认为他并不想把这个战争变得特别大，让他不可收场。他认为这是一个特殊的行动，尤其是支持两个所谓的独立国家，因为他操控了在乌克兰境内的两个城市，以俄国人-大概占了70%左右这个比例-所以成立了两个新的独立国家-顿涅斯卡和卢甘斯克-，现在普京就成立了这两个独立的国家，然后以“维和”的方式进去。他做的这一切跟二战的时候-当时希特勒在苏台德地区、用捷克的苏台德地区的德国人的地位来说事，最后把苏台德地区给兼并了，最后引发二战-其实有非常相似的地方。所以这种战争一旦开始，西方国家就反映的非常强烈。所以我认为：到底未来的结局会怎样走？包括整个过程会怎么样走？就变得难以预料。因为毕竟第一次世界大战是人类历史上伤害最大的一次战争，时间进行的这么长，最后也都是由很多小事、许多国家没有预料到的方式发生的。所以我认为，我们现在战争一旦开始，确实要做好最坏的一种准备。对美国来说，美国在这场战争中，它现在起的作用是什么？当然，这与美国跟北约不断地扩张是有关系的。因为我们知道，“北约”是跟“华约”是两个对峙的军事组织，刚才我也讲到，自从苏联崩溃以后，华约就解散了。华沙条约组织解散以后，对北约来说，其实就没有存在的价值了。因为它没有一个军事集团对西方国家形成直接的冲突或者威胁。但是美国显然没有把北约解散，而且美国在把北约的使命不断地进行重组、或者调整、或者更新。这样就把前苏联、或者前东欧的共产党国家许多就纳入到了北约体系，形成了一个集体的安全协议、军事同盟。当然这对俄国来说，是一个非常大的忧虑。这里边俄国跟乌克兰、跟西方的冲突，当然就有长久的、尤其是冷战以后的根源。我刚刚讲到，美国从伊拉克、阿富汗撤军以后，美国现在说得很清楚：我们没有意愿马上就再卷入到一场新的战争。也就是说，美国不会进入到乌克兰去参加这个战争，而且乌克兰也不是北约的一个军事同盟国。所以美国在加强北约的安全、同时给乌克兰提供这种武器和技术及情报各方面的支持，美国当然会非常关心这场战争，希望这场战争不要让俄罗斯得逞。因为如果俄罗斯全面地得逞的话，乌克兰不堪一击、就完全被失去了的话，就像普京讲的“让乌克兰非军事化”，乌克兰就变成一个中立国、成为俄国的附庸的话，那美国在世界的领导地位、在西方盟国的领导地位和他的利益、他的信誉都会受到损伤。所以作为美国总统拜登，他在美国的政治中，尤其是在跟美国总统川普的不断的辩论中，川普借此发难说：拜登就是一个弱势总统，就是会让美国不断地失败、受到外国的欺负。所以对美国来说，对于拜登来说，他如何处理这场战争？如何让美国的利益不受伤害？如何让美国的盟国对美国有信心？那我觉得都是会让美国付出非常多的努力。

法广：面对这场危机，中国采取怎样的立场？俄乌的危机局面将对中国产生怎样的影响？

夏明：中国，你可以看到，在这场危机中有一个非常尴尬的处境。因为人们就要问：是俄国跟中国结盟了吗？中国真的支持俄国吗？我们看到冬奥会上面有一个边场重大发展，就是普京到了中国、跟习近平进行会谈、签署中俄联合公报。这个联合声明给西方的一个信息就是：好，中俄结盟。中俄结盟的话，如果今天俄国对乌克兰采取军事行动的话，当然西方国家就会以为这是中俄联手的一个行动。所以人们对中国是不是要对台湾采取联手行动，当然就有很大的担忧。其实我们如果在里面看，还有一种思维可以考虑，就是说：其实中俄有一种半结盟，但是中俄说得很清楚：他们都不会军事结盟国家，他们有这么一个伙伴关系，是在背靠背档箭，这是肯定的。但是里面是不是有“普京在算计习近平”？为什么这样说呢？因为普京他是一个非常懂战略、也懂历史的领导人。他也很清楚，1958年毛泽东算计了赫鲁晓夫，毛泽东跟赫鲁晓夫见面以后，也没有给赫鲁晓夫通报他要炮轰台湾金门。但是赫鲁晓夫一回到莫斯科、三个星期以后，中国就开始炮轰台湾金门，就让美国觉得赫鲁晓夫是支持毛泽东的，中苏是在合谋搞美国、或者搞台湾。那么1979年，邓小平访问美国、跟卡特谈中美建交。回来以后，邓小平就开始掀起了所谓对越南的“自卫反击战”。这样的话，苏联也搞不清楚到底是不是美国跟中国又在合谋、在算计苏联。所以你可以看到，其实我并不认为普京在冬奥会上给习近平说：我要打乌克兰，你要支持我。我相信其实普京是在利用这个给外界造成的形象，说：你看，我们中俄站在一起，我们签订了联合声明，好像结盟了。这样的话给西方的印象。其实我觉得恐怕习近平，这次是被耍了，他其实有一种苦衷、是有苦难说。这恐怕也是普京用的权术、用的外交，对中国两次耍俄国、或者苏联的一种报复。

其实俄国对中国的威胁会更大。因为我们也知道，人们说，中国会利用这个机会收复台湾。其实还有一个问题是说：中国是不是要收复过去失去的100多万平方公里土地？收复海参崴？这些恐怕更重要。另外，中俄长久的这个关系、就地缘政治，中国是有《三国演义》里面，是有“远交近攻”，俄国就在中国的旁边，是两个国家，他们的战略冲突会更大。而且我们可以看到，美国跟俄国在意识形态上其实更近。跟中国、作为一个传统的共产党国家，反而其实更远。所以俄美关系修复的可能性、尤其是如果出现政权的再度变更，其实修复关系的可能性更大；对中国其实反而会变得更孤单。同时西方国家对俄国的经济制裁-刚才我讲到-可能对俄国产生的作用不会那么大，但是，你如果知道中国是作为第二大的经济实体，如果我们知道在对北朝鲜制裁的过程中， 中国的经济或中国的银行遭到美国的伤害；在对伊朗的制裁过程中，像华为也受到了西方或者美国国家的这些伤害等等。那你可以看到，其实中国在世界经济中坛坛罐罐要比俄国要多得多，今天如果要制裁俄国，中国如果是跟俄国的贸易和经济关系如何处理？当然，中国要受的损失要比俄国大得多。所以这里面最根本的问题就在于：中国是否愿意为俄国买单？还有一个就是说，西方国家对俄国的制裁有没有效？所以不仅仅是让俄国到底伤害多大，其实更重要的是让普京有一个机会成本的核算是不是划得来？因为毕竟像我刚才讲的，在整个的这个冲突中，俄国占领了乌克兰的顿巴斯地区的两个城市，这两个城市人口也就三百万左右，经济当量占了乌克兰的大概16%，对俄国来说是一种帮助，但是人口不到10%。所以对俄国来说，它拿到这些东西，最后它要付出的代价恐怕是会超过这些。所以我觉得这种制裁对中国、 对俄国恐怕都会带来非常大的负面影响。

转载自 法国国际广播电台