郭罗基作品选编：安琪:从亚洲金融危机看民族主义——专访美国哈佛大学法学院资深研究员郭罗基

安琪:从亚洲金融危机看民族主义——专访美国哈佛大学法学院资深研究员郭罗基
民族主义的历史性与矛盾性
    安琪：中国九十年代伴随着经济改革和政治转型而兴起的各种思潮中，民族主义思潮尤为引人瞩目，在国内外产生了不同反响。对此，你的看法如何？
    郭罗基：对民族主义，不能一概而论。现在，因为中共提倡民族主义，海外一些民运人士就批判民族主义。共产党说东，我偏说西，这叫“对着干”。这种思维方法很流行。
    首先，怀有民族感情，重视民族文化，确立民族意识，并非就是民族主义。只有强调本民族利益和其他民族利益的对立，才会产生民族主义。即使这样，民族主义本身还是中性的。民族的地位不同、追求的利益不同，就会有不同的民族主义。有压迫民族的民族主义，也有被压迫民族的民族主义；有主张冲突的民族主义（像哈佛大学政治学教授亨廷顿），也有主张融合的民族主义（像欧洲联盟的思想家）。可以用民族主义追求扩张，也可以用民族主义追求自由；可以用民族主义侵略别人，也可以用民族主义保卫自己。总之，对民族主义，既不要欢呼，也不要诅咒。先要弄清是什么人提倡的民族主义，提倡的是什么样的民族主义，然後再作评判。
    共产党提倡民族主义，是有原因的。马列主义的旗帜不灵了，这一代共产党领导人都不懂马列主义、不信马列主义。他们自己需要精神慰借，也需要填补社会上的意识形态的真空，于是捡起了民族主义，因为它是很煽情的，在中国又有市场。至于民族主义本身的作用，要作两方面的分析。一方面，共产党拿民族主义来抵制西方的批评，强调民族传统，认为普遍的人权标准不适合中国的国情等等，这一点具有消极的意义。另一方面，中国和其他发展中国家，讲讲民族主义也有必要，这种必要性在东南亚金融危机爆发後特别明显地表现出来了。这方面，中共却并没有很好研究，正是要讲民族主义的地方，他们又讲国际义务。
    安琪：中国的民族主义是不是有其自身的历史性？
    郭罗基：是的。中国的民族主义不仅有历史性，还有矛盾性。
    在古代，中国是天朝大国，傲视天下。十九世纪中叶以後，西方资本主义大举入侵，中国的主权破碎，人民受难。因为中国人尤其知识分子具有天朝心态，对于民族的屈辱特别不能忍受，它所引起的反弹，比起所有殖民地人民来格外强烈。因此，在很长的历史时期里，民族主义是全社会的主流思潮。中国落後挨打，是因为制度腐朽。为了谋求民族独立，必须抵御外来侵略；为了争取民族自强，必须变革传统社会。抵御外来侵略，就是反对帝国主义；变革传统社会，就是反对封建主义。反对帝国主义要向西方回击；反对封建主义又要向西方学习。一方面从西方输入民族仇恨；一方面向西方寻求救国真理。一方面要向西方抵抗；一方面要从西方引进。这是近代中国历史的“二律背反”，困惑了几代人，多次运动一直在这种“二律背反”中徘徊。鸦片战争年代，深谋远虑的知识分子就提出“师夷之长技以制夷”，但只看到西方“船坚炮利”，不过抓住了皮毛。後来人没有沿着他们的思路前进。太平天国运动，是按传统的农民起义方式克服社会危机的尝试，没有能力解决新的历史课题。洋务运动只讲引进，不讲抵抗，成了昏聩的投降主义；义和团运动只讲抵抗，不讲引进，成了盲目的排外主义。只是趋向于任何一个极端，都同样归于失败。辛亥革命已经照顾到民族主义的两个方面：一方面，反对西方侵略，保障国家主权，维护民族独立；一方面，面向西方学习，建立民主共和，实现民族自强。但两方面都不彻底。孙中山谈到辛亥革命“失败之根源”，在于“与专制阶级谋妥协，……间接与帝国主义相调和。”五四运动之後，这种“二律背反”得到一时的解决，这就是从西方引进马克思列宁主义，来反对西方的侵略，改造中国的落後。有人认为，中国引进马克思列宁主义是历史的迷误。并非如此。当时，各种西方思潮都在中国的舞台上进行较量，马克思列宁主义取胜而成为主流思潮决不是偶然的。自由主义、实用主义、无政府主义等等不足以反对帝国主义，特殊的历史环境规定了突出马克思列宁主义。这是那一代中国人根据现实的需要所进行的自觉选择，不是如後来的马克思列宁主义变成了官方意识形态而强迫信奉。可惜中国引进的“马克思列宁主义”不是原版的马克思主义，事实证明问题多多，这是另一个话题。
    原来的殖民地、半殖民地国家都有这种“二律背反”。二十世纪五、六十年代以後，这些国家纷纷独立，我以为这个问题解决了。其实是我的思考中止了。直到东南亚金融危机爆发，我才看到这种矛盾依然存在，只是改变了形式。
    弱小民族需要民族主义
    安琪：是不是指西方国家的经济强势对东南亚国家造成的客观压力或潜在侵略？
    郭罗基：现在的问题倒不是表现为侵略，正因为不是表现为侵略，所以人们往往看不到发达国家和发展中国家、强势民族和弱势民族事实上的不平等关系。表面上看来，大家都是按同样的规则在国际市场上竞争，实际上发展中国家、弱势民族总是吃亏。打个比方就很清楚了，拳击比赛是要分等级的；如果重量级和轻量级按同一规则比赛，结果如何，可想而知。虽然规则是一样的，但前提是不平等的。发达国家走到前面几百年了，後起的发展中国家已经丧失许多发展的机遇，说是按照同样的规则进行平等竞争，由于经济实力悬殊，平等的规则造成了不平等的结果。何况这些规则都是发达国家制定的。西方国家可以叫你垮就垮，有谁能够叫美国垮？美国的债务是全世界第一，谁也没有办法把美国弄垮。你要给美国制造金融危机，他只要开动机器多印钞票就是了。
    安琪：这次东南亚金融危机是人为的，还是制度差异造成的？
    郭罗基：两方面的因素都有，内部的因素是根本的。仅仅归罪于外部的国际投机客的兴风作浪，是极其肤浅的。因为内部存在着严重问题，外部的国际投机客才有机可乘。国际投机客的作为，主观上是追求暴利，客观上却揭露了深刻的矛盾，否则人们还不会从“二十一世纪是亚太世纪”的梦幻中觉醒。
    爆发金融危机的国家，内部都存在着贪污腐败、经济关系扭曲等严重问题，在这方面需要学习西方的民主化、现代化。另一方面，仰赖西方的资金，追求表面繁荣，完全没有防范措施。在需要向西方学习的方面，却大讲“亚洲价值观”；在需要对西方防范的方面，又实行“彻底开放”。金融危机就是这些国家长期以来采取错误对策造成的。发展中国家、弱势民族同发达国家、强势民族打交道，还是必须坚持双重对策：要开放，但不能没有设防；要合作，但不能放弃自卫。既要向西方学习，又不能失去民族尊严；既要从西方引进，又不能没有抵制能力。总之，在当今世界上，发展中国家、弱势民族是需要民族主义的。
    安琪：你说的民族主义的含义是什么？
    郭罗基：就是在国际竞争的环境里保护本民族的利益。
    “八九”是思想解放还是倒退
    安琪：说到中国人的民族情结，当然跟中国人百年来受外强侵略的历史有关。“六四”以後，民族主义、爱国主义成了共产党的主要思想武器。请你阐述一下爱国主义的特殊表现形态。
    郭罗基：一九八九年的天安门抗议运动，当事者自称是“爱国民主运动”。当时我在南京，我对当地的学生领袖说，你们应当讨论讨论，到底怎样争取民主？爱国能产生民主吗？弄不好反而授人以柄，人家会说你们实际上不爱国。他们说：“现在大家只想行动，无法讨论。”果然，“六四”以後，政府指责天安门抗议运动“勾结海外敌对势力”，而镇压抗议运动才是爱国。然後大讲爱国主义，对内压制不同的声音，对外抗拒合理的批评。这是一个有趣的现象，要求民主和反对民主的人们都要抢爱国的旗帜。这说明爱国主义在中国社会确是压倒一切的强大舆论。
    五四以来，将爱国作为民主的前提，这是中国民主运动的局限性。陈独秀从西方请来了德先生（民主）和赛先生（科学），但没有弄清楚德先生和赛先生的家谱。在西方，民主和科学的前提是“人”。为什么要民主、要自由？因为这是人的利权（rights），是人权（human rights）。科学也是对抗神学的人文主义思潮的一部分。中国人总是把“国”作为民主和科学的前提。为什么要追求民主和科学？是为了救国、爱国。本来，五四时代的一批思想家所注重的是人。鲁迅在《狂人日记》中指出：标榜“仁义道德”的中国历史，“满本都写着两个字是‘吃人’！”吴虞喊出“打倒吃人的礼教”的口号。封建专制主义的唯一原则就是把人不当人。因此，反封建、反专制应当归结为救人、爱人。但当时因为北洋军阀政府要在巴黎和会上出卖中国的主权，于是救国、爱国压倒了一切。虽然具有客观原因，还是要说中国思想家的不深刻、不彻底。五四运动之前一百四十多年，北美《独立宣言》就庄严宣告，要求独立不为别的，就为实现人人所应有的生存、自由和追求幸福的利权。所以马克思说，《独立宣言》是人类历史上第一个人权宣言。国家尊严、民族独立是需要的，但还有更重要的事情，终极的关怀是人，人的一切活动都是为了人本身。五四时代，把“国”的概念看作至高无上，民主和科学不过是救国的手段。为了救国，可以向北洋军阀政府要民主、向国民党政府要民主，共产党建立了新中国，认为救国的目的已经达到，所以民主不民主就无所谓了。
    安琪：那么八九民运在理念上是不是五四运动的继续？
    郭罗基：五四时代强调救国、爱国，还有它的必要性和合理性。奇怪的是一九八九年的民主运动，从民主还是通向爱国，不是通向人权。八九民运在行动上大大超过了五四，在理念上却停留在五四，还是叫做“爱国民主运动”。但七十年後重复五四的口号，意义并不相等。五四时代面临着卖国与救国之争强调爱国，具有现实的针对性，显示出对政府的批判意义。八九民运高喊“爱国”就显得无的放矢；非但不具有对政府的批判意义，而且把政府恭维为批准“爱国”的权威。学生提出对话的诉求，是希望政府承认“学生运动是爱国的，不是动乱”。五四运动的学生讲爱国是反对政府卖国；八九民运的学生讲爱国是要求政府承认自己合法。再者，五四运动发展到六三运动，是学生和工人、市民的爱国大联合。八九民运的学生对工人和市民采取隔离政策，持有排斥态度。什么意思？是说只有学生是爱国的，还是说这个国仅仅是学生的？後来的镇压，却是工人和市民的牺牲最大。“六四”以後，国内、国外对中国政府的谴责，是违反人权，也不是爱国不爱国。而一些学生领袖九年来还在坚持说他们从事的是“爱国民主运动”。他们激烈地批评共产党的爱国主义，对于自己的“爱国民主运动”却毫无反省。

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