提高資源利用效率多維：作為生態學家，你怎麼看中國進行的三大工程，三峽工程、南水北調和開發西部？　

   劉建國：要全面考量。三峽工程會造成很大的環境影響。但是從另外一個角度來看，電能代替煤炭可以減少對煤炭的利用，從而減輕燒煤引起的環境污染，因為用電比燒煤要清潔。三峽工程最後利大還是弊大，現在還很難說，要從長期綜合角度考慮。同樣，對南水北調和西部開發這樣的巨大工程，也應該從系統全面的觀點來研究，要儘量避免對環境的破壞。　　

   多維：您對圍河建壩怎麼看？　　

   劉建國：這個問題要因情況來看。有些情況下，資源是可以利用的，不是什麼都不能用，有的資源不利用也可能消失了。例如森林裡面有一些樹是可以利用的，適當合理利用對生態系統沒有壞處。水資源也是這樣。在生態系統很敏感的地方，建壩是不明智的。生態系統很特別的地方，要儘量保護。　　

   我們在文章中特別強調保護生物多樣性。水污染和空氣污染以後還可以治理，但物種滅絕以後，就一去不復返了。許多生物多樣性價值現在看不到，但是對國計民生有至關重要的意義。我們的文章中提到，中國的雜交水稻在很大程度上解決了中國的糧食問題，它的發明就是因為野生稻種的存在。

   多維：您的文章中有一個很有意思的觀點就是，中國家庭住戶呈增長趨勢，而這也會影響環境？　　

   劉建國：過去20多年，中國人口增長速度在下降，但是家庭增長速度卻特別快，是人口增長速度的三倍。我們的文章中提到好幾個原因，一是離婚率上昇，二是，三代或四代同堂的家庭越來越少，三是人口老化。因而導致家庭戶數迅速增長，每戶人口數量下降，這樣資源利用效率就低了。例如不管一家有兩口人還是四口人，都要使用冰箱、空調和暖氣。

   為了提高資源利用率，一些產品可以多個家庭共享，而不需要每家每戶都去買。比如建在戶外的、供小孩子玩耍的遊戲器械，就可以幾家來共享，這樣土地利用面積少，廠家不需要生產這麼多器械，對環境污染就會相對要少一些。還有像中國家庭，小孩長大以後離開家，只有老兩口，房子還是那麼大，能不能出租一部分？可以得到經濟回報，也有社會效益，老人最大的痛苦是沒有人說話，年輕人租房子，可以和他們說說話，老人精神上感覺也會好一些。

   多維：我想問一下你對中國目前的“環保風暴”怎麼看？　

    劉建國：環保風暴是一種沒有辦法的辦法。中國環境法很多，大多沒有貫徹執行，環保風暴可以喚醒人們的意識。建設項目要先進行環境評估纔可以上馬，然而好多人不知道要環境評估。長遠來說，環保風暴還是有好處的，雖然有些具體做法不盡人意。

   既不樂觀，也不悲觀

   多維：您的文章中提到了中國民間環保組織（NGO）和環保立法還有很長的路要走，中國民間環保組織有2000多個，評價一下他們的作用好嗎？政府對他們的態度是否有所改變？　

   劉建國：現在的情況比以前好很多。以前是不可以建這類組織的。但是還有許多有待改善的地方，比如要提高NGO獨立性，現在好多NGO還是要掛靠政府部門。NGO對環保教育，　環保政策等作用不少。　有的NGO自身要改進的地方也很多，熱情可嘉，但有一些做法不符合科學。因此，要幫助NGO提高科學水平，對於NGO也存在著環保教育的問題，要認識到應該從全面的水平來看環境問題，而不是一概反對經濟建設。　　

   多維：可以比較一下中國和印度嗎？

   劉建國：我們在文章中把中國和世界其他十四個主要國家進行了對比。印度是這14個國家之一。印度國土面積只有中國的三分之一，人口已快有11億，只比中國少兩億。人均二氧化碳排放量只有中國的二分之一。人均二氧化硫排放量只有中國的三分之一。一個重要的原因就是資源利用效率比中國高。中國在提高資源利用效率方面已經在改善。提高資源利用效率有很多好處，不只是環境方面，還有經濟方面，減輕國家負擔，改善國際形象等等。

    多維：您的研究興趣是什麼？　　

   劉建國：我是學生態的，做生態學研究的，但我不是一個傳統的生態學家。傳統生態學家著重於自然生態系統。現在人口這麼多，人類活動無處不在，在地球上已經基本上找不到一個沒有受人類直接或間接影響的自然生態系統。我從80年代開始，就把人放在生態系統裡面加以考慮。把人作為生態系統的一部分，而不是人定勝天以前那種傳統觀念。傳統的生態學家把人都排除在外，人不是生態學的研究對象。但是現在看來，把人作為生態系統一部分非常重要，瞭解生態系統的機製，必須要把人考慮在內，因為好多影響都是人類造成的。

   還有就是要製定比較有效和可行的政策，也要把社會經濟文化因素考慮在裡面，不能想當然，否則政策是不會成功的。把人和自然考慮成一個整體，是我研究的重點。為了改善人類生活和保障經濟的持續發展，必須對環境進行保護，不然就沒有辦法。這樣的例子很多。中國西部很多地方環境破壞了，人就沒有辦法活了。中國森林砍伐的問題一直得不到應有的重視。1998年大洪水一發，大家纔開始認識到這個問題。造成大洪水的重要原因之一，就是長江上游的森林被砍伐了。　　

   多維：你每年都會去中國做研究嗎？研究的重點是什麼？　　

   劉建國：我幾乎每年都會去中國做合作研究。在中國，我和我的合作者、博士後、學生等研究人類活動和大熊貓生存的關係，怎樣改善當地人們的生活，減少當地居民對大熊貓生存環境的破壞，既能幫助當地居民，也能保護大熊貓。大熊貓是瀕臨滅絕的動物。過去砍伐森林對大熊貓的生存環境破壞嚴重，當地的人不砍樹無法生存，如果我們是當地的人，也要吃，也要住，也要撫養小孩，只能利用當地的資源，怎麼辦呢？我們就一直在研究怎麼平衡人類需求和野生動物保護。　　

    多維：找到什麼解決方法了嗎？　　

   劉建國：有些辦法還是很有希望的。有個辦法就是提高當地教育水平，我們這篇文章的一些思想，就是那個研究項目得來的。大熊貓保護區有人居住，人口增加快，家庭戶數增加更快，要滿足當地居民需求，政府提供補助措施，但是人口和家庭戶數越來越多，補助不是長久之際。必須減輕人口壓力，但不能強迫人家搬出去，從道義上講不過去。根據深入廣泛的調查研究，我們建議提高當地小孩教育質量，讓當地的小孩有上中學，大學，職業學校的機會。他們讀書出去了，不在當地生小孩了，人口逐步下降了，出去的對父母和祖父母經濟上有一些援助，當地的人對資源的依賴性下降，對環境的影響減小。這樣能同時提高社會、經濟和環境效益。　　

   多維：您在中國有合作對象嗎？有沒有途徑可以同中國政府合作，直接提出建議？　　劉建國：我的主要合作者是中國科學院生態環境研究中心歐陽志雲教授，我們已經合作十多年。我覺得效果很不錯的，很多政策已經改變。歐陽志雲教授非常能幹、肯幹、實幹。他經常和政府部門打交道，把我們的研究結果告訴他們，協助政府部門製定更可行、更有效的政策。有一些政府官員，容易接受新思想，這是可喜的現象。　　

   多維：看到中國這麼多的環境問題，你是一個樂觀主義者還是悲觀主義者？　　

   劉建國：我既不樂觀，也不悲觀（笑），我覺得還是有希望的。現在已有解決一些問題的辦法，最重要的是怎麼把措施落實下去，怎樣去執行政策和法律。中國國家領導人和環保部門做了很多努力，強調環境保護的重要性，但是往往沒有辦法貫徹下去。決定下面的領導陞遷，還是看當地經濟發展，看GDP。怎麼能夠從中央到地方把政策有效地貫徹、落實是關鍵的問題，而不是停留在口頭，說很容易，做起來難。要找到有效方法，必須把社會、經濟、人口，法律、政策，文化，環境等綜合起來。

   過去二十年來，中國創造了一個經濟奇跡。我們希望在未來的二十年內，中國會創造一個環境奇跡。

   附：《環境》一文的主要觀點

   　　――中國高速經濟發展很大程度上依賴於老舊、低效、污染環境的技術與設備　，這些技術被中國的采媒產業、水泥廠、造紙廠、化工廠廣為使用。中國工業能量利用率遠遠低於發達國家的水平。　　

   ――中國幾乎所有的近海都被污染。　　

   ――淡水漁業資源因受到污染和過度捕撈的影響而消耗殆盡。品質退化。　　

   ――由於環境破壞造成了經濟損失，社會衝突，和對人民健康造成危害。

   ――中國人的生活方式正在發生改變，從1985年到2000年的15年間，中國家庭住戶的增長速度是人口增長速度的三倍，多出了8千萬家庭，是蘇聯和加拿大家庭住戶的總和。小家庭對能源的利用效率較低。

   http://www1.chinesenewsnet.com/MainNews/Forums/BackStage/2005_8_4_14_46_26_160.html　2005年8月5日下載

(轉貼:徐可:中國污染誰來承擔 全文完博讯www.peacehall.com)