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   地点：江西

   参加人：摩罗、江登兴、曼德

    曼德：我读完摩罗新书后最大的感触是在信仰问题方面。我也看了许多关于摩罗书的书评，但我觉得很多评论没有抓到信仰这个点子上。与以前接触的书不同，摩罗新书最关键的是把信仰这个问题揭示出来了，虽然他描写的是一个信仰的过程，虽然他还找不到一个很彻底的信仰，但他对中国目前信仰状态是一个真实的写照。很多人都说对摩罗的新书看不懂，尤其我昨天去看一个朋友，他几乎都看完了这两本书。他说他看了之后反而很痛苦，还有那种暴力倾向，想动武的那种感觉。我不知道这是什么原因。它正好反映了我们社会的信仰状况。正象这本书的意义没有揭示出来一样，信仰问题的意义还没有揭示出来。作为作者和他的朋友，我们能否谈谈这些问题。

   江登兴：我看完这本书之后有一个很深的感触，中国人寻求现代化的道路是从我们近代打开国门面对西方开始的。我们中国人说我们要向西方学习，我们要用他们的文明再造我们的文明，我们学习西方认识西方有一个过程，首先是经济层面，比如认为我们的经济不如人家好，科技不如人家发达，教育不如人家，直到戊戌变法的时候认为是我们的制度不如人家，戊戌变法失败以后又是五四运动，看法就更深刻了，五四提出来我们的整个文明都衰老了，我们中国要更新就要从文化上更新，因此中国就希望用西方的文化再造我们的文化，通过文化的再造来再造我们的社会，这时候我们把眼光投向西方的历史中寻找，西方文明的根本是什么？五四运动就提出“科学与民主”，因为五四先贤他们所看到的西方很大程度上是文艺复兴、启蒙运动之后的西方，那紧接着五四中国知识分子在信仰上有一个行动就是反基督教，非基督教化，极力反对基督教。

   我觉得中国人在学习西方即“拿来”的时候并没有把西方看得很彻底，西方文明或者说一个文明的中心是这个文明对人的看法，人是什么样的一种东西，这应该是一个文明的中心，西方文明对人的看法来自基督教，一般也公认西方文明的中心是基督教。在文艺复兴和启蒙运动之间、又夹杂着马丁路德“改教运动”是对圣经精神和纯正基督教精神的回归，而文艺复兴、马丁路德改教、和后面的启蒙运动同时是推动西方近现代发展的根本三支柱，而我们知识分子只关注到了他们启蒙这个层面，民主、自由这个层面。我觉得摩罗做得很重要的一点是他超越了我们“五四”以来的眼光的局限，看到了比“五四”更深的层次，原来“五四”只把目光关注在西方的启蒙这个层面上，他进行了反醒，看到了启蒙思潮的局限，在西方的启蒙思潮之外应该寻找一点什么东西，所以才有摩罗对信仰的这种倾诉。我不知道我说的对不对。

    曼德：我觉得你的看法是很对的，虽然对同一问题有不同的表达方式，我也曾在以前的文章中提到了80年代的启蒙失败到底给我们启示了怎样的一条新路？当时的启蒙主要是从社会制度方面进行言说，也即西方的自由民主，从洛克以来的政治自由主义，也有从文艺复兴开始的文学中的人文精神，这些都是启蒙思潮。但是这些东西背后还隐含着一些宗教信仰资源，当时没有发现，80年代谈宗教信仰的人是有，但声音很微弱。摩罗这本书是对80年代的一个反思。首先他直到现在还在探索怎样推动中国现代化进程、怎样使中国的人性更加完满，有些人进入商品化社会后，他已经完全放弃这种思考了。摩罗做为一个能思考的人，他认为信仰对于中国人个体和民族的现代化是个突破点。他的文章《给陈独秀一点微量元素》找回了信仰这个东西，这个东西是非常有意义的。它的意义一方面在于对我们知识分子自身人生精神出路的探索方面；另一方面对我们当下的民众和中国的现代化也非常的有意义。

    从80年代知识分子的个人人生观来说，大家都觉得社会的蓝图都已经很清晰了，通过看《社会契约论》《政府论》、通过读《独立宣言》 《人权宣言》和一些学者写的书，觉得中国未来的社会制度已经很清晰、明白了。但是个人的人生观在传统的被颠覆之后，新的一直在探索。当时看萨特、尼采的书后对个人的伦理道德规范方面一直没有确立起来，学了半天到最后还是非常迷惘、凌乱。其实西方指导个人的伦理道德、个人价值的宗教资源在80年代一直没有引进来，或引进来没有受到重视。当时提出的社会“乌托邦”是比较美好的东西，它得到了大家的认可，虽然它暂时不能实现。但是做为个人的一些人生价值和信仰方面一直没有提出来，提出的只是萨特、尼采等一些无神论的存在主义观点，那只能导致一片混乱。个人生命言说不同于社会制度言说，因为个人的生命、信仰言说是个人追寻生命意义的根本举动、是不得不进行的，80年代完全忽略了这一点。我当时看书时老是思考人的问题，当然也对国家政治制度比较关心，中国传统的东西我们当时都不愿去看，看了之后对人的问题都说不出什么，对人的关心也很少。但是我后来接触宗教资源之后，才真正觉得在信仰方面大家有了一个真正的探索方向。

   现在知识分子对于个人的信念、生命有一个指向蓝图吗？我觉得他们都没有确定这个蓝图。我记得有人说过，中国大多数知识分子会为自己不知道一些政治、历史知识而羞愧，但没有一个会为自己不知道一些宗教的基本知识而感到惭愧。说到一个具体的社会制度他们可能很清晰明白，他们有一个很清晰的社会制度理念，但对于自己人生观、价值观、信仰问题、人的生命问题如何解决，你说他们有没有，无论是自由主义者，还是新左派们，他们个人的人生信仰到底有没有呢？可能什么都没有，有的话也只是传统的一些伦理原则而已。 这一点追求我觉得是应该进行的，而且现在把问题已经提出来了。这一点西方知识分子做的比较好。80年代有人提出全盘西化，这个全盘西化不仅指社会制度，而且包括个人信仰，在西方个人的信仰是很普遍的，就象坐公共汽车一样普通，就象一些留学美国的同学被老外问到信什么宗教时，他们只能回答什么都不信。什么都不信---这在老外看来简直是不可思议。你不信点什么宗教，人家还以为你是“无赖”没有依靠，人家就觉得你这个人奇怪，而中国正好相反，你信教人家反而觉得你这个人奇怪。

   信仰是个人有关自己生死、生命的意义、永恒等人生终极问题的信念解释系统，这个信念解释系统在如今很多人思想中是一个空白。实际上现在不是信仰危机，而是信仰真空、信仰荒原。旧的东西不信了，新的也不信，就象当年的摇滚青年们所唱的“不再，不再相信什么道理”，什么都不信了。我曾环视周围的一些知识分子，发现很多人都是这个特征：生死问题上他们是无神论、唯物论的，人生终极目标或意义上是为赚更多的钱和过得更舒服潇洒为宗旨的，当然这些东西就个人而言都是正常的，但没有一个人认为这些只是一些次级目标或只是达到目标的手段，也没有一个人提出高于无神论、唯物论、金钱拜物教的个人信仰来，实在替他们感到痛心。地上是不能建立天国的；人人即尧舜也是虚假的---现在，旧的那套东西是没人信了，但这不叫信仰危机，这叫瓦解或崩溃。真正的危机指的是现在这种状态：没有任何信仰。这种状态就需要真理的福音来播种，就需要知识分子能更多地介绍一些有关宗教和信仰的信息。所以从个人信仰的角度来讲，个人确定生命观点、知识分子确定个人的终极关怀是十分必需的。

    第二点：整个西方文明是建立在以基督教文明为重要基础的文明上的，也有希腊文明等其他方面的影响。基督教文明对于确立宪政、各种政治制度和伦理法则起来很重要的作用。我们80年代老是追求一些表面的东西，显而易见的东西，而忘记了它们背后的根本是什么。我们现在要正本清源。我不是说信了基督教可以推动中国民主，为了推动中国的民主我们都来信教，并不是这个意思。因为每个人确立一种信仰对于一个社会走向民主、法治都是很有帮助的，但是这种说法对于信仰的纯洁来说是很有功利色彩的。信仰是个体的人生指向，但我们知识分子必定存在着一种社会文化关怀，如果从中国知识分子“以天下为己任”的观念出发的话，信仰肯定有助于确立一个国家伦理、宪政原则。我暂时想到了这两点，即信仰这个问题对当前的两点意义，其实也回应了你（江登兴）的观点。

    摩罗:信仰不能表述为我们如果有了信仰就能更好的推动民主化进程，这样表述实际上不准确。我们追求信仰是为了能够更加幸福的生活。而民主化实际上也是为了更好的生活，它（信仰）的着重点还是怎样在精神上得救，怎样拥有更幸福的生活，应该是这样。

    曼德：对，我同意这一观点，我说的其实也是这个意思，我觉得有必要在这个问题上再说几句。“上帝的归上帝，恺撒的归恺撒”。我同意信仰无涉政治的观点。但是众多个人的思想信仰变化，也会对整个社会的道德、思想产生影响，这种潜移默化的作用虽不应是信徒们要追求的，但从宏观上来看，却是个不能抹杀的事实。信仰纯粹是个人化问题，是有关个人的生死、生命意义的解释与实践。它是没有必要与任何政治牵涉在一块的。许多知识分子在对中西文化的对比中、在对民主主义的思想根基的探讨中，在对现代性的探讨中，逐渐发现宗教在西方现代文明和民主主义中举足轻重的地位，进而倡导用宗教救国，类似《神州》一样认为宗教扎根中国之日，就是中国得救之日。他们的苦心我们是理解的，但是个人的信仰问题确实没有必要与国家、民族、政治等联系在一块，如果老是以一种政治意识形态的眼光来看宗教，来信仰，反而有种功利、作秀、误导之感。信仰不强求、不功利，它指向人的精神诉求而非政治诉求，它完全是个人意识到的自己生命本体的内在需求。所以作为信徒，没有必要给自己的信仰打上政治和文化的烙印，他更应该与社会上的普通民众信徒经常在一起，应该与老百姓信徒交通和相处，因为大家都为同一个信的问题来的，这是唯一的、再不需要其他的一个共同点。我也相信个人的信仰会对整个社会的道德、思想产生潜移默化的巨大影响，然而就个人的信仰而言，做为一个信徒，应该关心的是自己如何得救，如何荣耀神，至于其他的，可以放置在不属于信仰领域的其他领域中。

    摩罗：我觉得我们中国在近二三百年来的这个发展道路不是自足的主动的而是一直处在被动状况 国民党或其他的文明因素之后，我们面对强势文明不得不调整自己，中国人面对弱势文明是可以继续主动下去的，不需要调整自己，面对万国来朝的局面，他还可以做泱泱大国，但是在西方文明进入之后一直被动，在这个被动的过程中，中国在看世界的眼光和态度一直不端正、不诚实，而且是在功利的最浅一面，比如说我们对西方文化一直是很功利的态度。西方文化如果按照源流来说可以把它解释为一个比较整体的东西 比如，基督教文明、精神信仰的东西、民主制度方面的东西、科技方面的东西，这些东西其实都是相互关联的，但中国人看待这些东西时都不诚实，开始打仗打输了，就说他们的枪炮是科技文明，他们的精神文明和道德不如我们好；后来发现连制度也好，我们要学习他们的制度，他们的道德肯定不如我们好，一直到现在其实我们还停留在这个状况，还停留在我们只承认他们的制度上有好的一面值得我们借鉴，但在精神文明、道德文明却不认同他们那种好的东西，还是认为我们要比他们要优势、要强，老是用这种不诚实的态度来看它，所以我们就有要向他们学的这样一种情况。我觉得中国现代思想史是一个点点滴滴向西方借鉴资源的路程。其实这样的一欠借鉴实际上是对西方文明的一次肢解、遮蔽，我们老是肢解。