陈奎德作品选编：自由主义与“北京之春”——英国广播公司(BBC)中文部专题讨论实况

自由主义与“北京之春”——英国广播公司(BBC)中文部专题讨论实况
一九九八年四月二十四日，英国广播公司(BBC)约请了在北京的方觉先生(民主派纲领“中国需要新的转变”执笔者)、徐友渔先生(中国社会科学院研究员)和在美国的陈奎德先生作了一次专题座谈(现场广播)，主题与中国1998年的“解冻”即“北京之春”有关，讨论中国周期性政治变化中这一轮潮流的特征，焦点集中在北京目前松动的政情和中国自由主义的进展。以下是实况录音整理稿。}
   主持人：
   陈立，BBC中文部资深节目制作人(以下简称“立”)
   参与者：
   方觉，独立的政策研究员，曾长期在中国政府部门工作，现居北京(以下简称“方”)
   徐友渔，中国社会科学院哲学研究所研究员(以下简称“徐”)
   陈奎德，思想史学者，现在美国普林斯顿从事研究工作(以下简称“陈”)}
    立：各位听众晚上好！我是陈立。最近一个时期，中国大陆思想界和接近“体制”的知识分子相当活跃，报刊上不时有学者呼吁改革派冲破禁忌，改善人权，加快中国政治民主化。政治体制改革和自由主义思潮现在成为中国的热门话题。一些知识分子大胆放言，要求公民权利和社会公正。不少中外观察家说，现在是八九天安门民主运动之后中国思想界最为宽松的一个时期。有人称之为“思想正如决坝的洪水四处奔泻”。官方把目前的一些论辩称为“第三次思想解放”，而在民间和海外，则有“北京之春”重新到来的说法。
    现在在电话线上的是徐友渔，他是中国社会科学院哲学研究所研究员，他说最近几年他谈得最多的是自由主义；第二位是在美国普林斯顿的陈奎德博士，他是位思想史学者，尤其关注自由主义思潮在中国的发展和挫折；最后一位是在北京的方觉先生，他是最近一个时期相当引人注目的新闻人物。今年年初，中共“体制”内一批民主派人士推出了一份政策性纲领，题目是“中国需要新的转变”，呼吁加快中国的民主化进程，在中国内外都引起强烈反响。方觉是这份意见书的执笔者。他说，他的意见在相当程度上反映中共中高层官员的政治主张和政策理念。方觉曾长期在中央及地方政府工作，为便于独立研究，他弃政从商，但是以决策研究为业。首先，我想问一下方觉先生：不少中外观察家认为，目前中国思想界相当活跃宽松，言论大胆激烈，春天已经到来。真实的情况到底怎么样？
   方：我认为把现在的情况形容成“北京之春”是非常不恰当的，是过分夸张的说法。最近几个月，中国思想界有些活跃，中国共产党和政府也表现了有限的政治宽容，但是中国共产党和中国政府有限的政治宽容并不是出于在中国推行民主的考虑，而是向国际社会作出一定的宽容姿态来换取同西方主要国家的某些外交或者政治交易。所以我想，简单地把今天中国的形势同30年前捷克斯洛伐克共产党所领导的以民主改革为旗帜的“布拉格之春”相提并论是很不合适的。
   立：那你的意思是说，中国官方目前表现出的有限宽容只是一种权宜之计吗？
   方：目前，他们并没有任何实质性的民主改革方案，也不打算做出实质性的政治改革举措，仅仅是姿态而已，仅仅是有限的容忍而已。
   立：徐友渔先生，你在北京的中国社会科学院工作，这几年你相当积极地倡导自由主义理论，对方觉先生刚才这个分析你怎么看呢？
   徐：我基本上同意他的这种评价：把目前的形势叫作“中国之春”或者叫作“思想崛起的洪水”，我觉得是非常不准确和夸大的。当然我也承认，自1989年以来，现在是思想非常活跃的时候。
   立：把中国目前思想界的状况比喻为“北京之春”，你觉得跟七十年代末真理标准问题的讨论以及88和89年前后中国思想界的情况相比，目前的情况到底有什么不同呢？
   徐：我觉得最大的不同就是规模和它的社会影响。目前一些思想界学术界的学者非常活跃，他们在探讨问题，我觉得这跟“十五大”以来出现的政治体制改革的期望是联系在一起的，但它并没有形成一种思想运动和社会运动。
   立：陈奎德先生你现居住美国，你原来在中国大陆时经历过八十年代的思想解放运动。你觉得，基于目前中国知识分子对一些问题的尖锐看法，当局是否会担心有失控的可能呢？
   陈：我想，目前还看不出来当局担心失控，如刚才两位先生所述。因为我不在北京，所以我不敢对北京的形势作任何实质性的评论。我只能说目前并未失控，现在这个局面才刚刚开始，还在发展之中。我们不知道这个小潮流会把人们引到何方。现在最重要的是观察。不过我的直觉是，如果说是“北京之春”的话，它和当年的不同是，现在局限于一个比较小的范围，存在着“不对等的权利”或“权利的歧视”的问题。即：官方对于体制内人物与体制外人物是有区别的，对上层人士与下层人士是有区别的，对知识阶层与兰领阶层是有区别的。我把它称之为带有某种阶级歧视的作法。这就是说对某些当局认为政治上有“前科”的人，当局还是压制得相当厉害。比如独立工会和民办刊物，当局就不会允许。持不同政见者上书或者采取政治行动，官方也严加禁止。但是对某些“体制”内、或者有一定地位的知识界人士，它作出了某种宽松的姿态。所以这样一种局面恐怕不是大规模的，而是局部的。但是往下会如何发展我不知道，还有待观察。
   立：我想提一下，方觉先生，在今年年初由你执笔的纲领书中，第一句话就说，“中国目前的发展不作重大改变，就难以推进现代化过程”，并提到了“政治民主化”。你在文章中提出的建议有没有引起中国最高层第三代领导人的重视？
   方：据我们所知，中国领导层已经看到了我们所提出的政策性和政治性的纲领意见。从主体方面讲，我们的意见与第三代领导人的改革设想和政治主张是有明显区别的。但是在一些相对次要的和具体的政策问题上，我们可能也有某种程度的接近之处。随着今后改革的发展，也可能会在更多的具体政策设想上取得更大程度的接近。但是我们最终还是希望，在政治改革的主体方面，在政治改革的实质性的进程方面，第三代领导人能够接受新一代或者年轻一代要求民主化的合理主张。
   立：江泽民总书记在“十五大”的政治报告中也提到了政治改革。作为“体制”内的一个政策研究者，要想向最高领导人进言的话，你觉得目前政治改革的突破口在哪里？或者说，在中国现实能够容忍的前提下，能够做什么呢？
   方：很遗憾的是，江泽民先生的“十五大”报告所谈的政治改革，相对而言是比较空洞的，甚至不如1987年中共十三大的政治报告关于政治改革的阐述。在11年后的今天，我们认为，中国实行政治改革的突破口或者说有决定性意义的方面是扩大中国的政权基础，通过民主途径扩大中国的政权基础。什么叫民主途径？最根本的是实行各级人民代表大会代表的逐步直选以及各级政府主要首长的民主选举。
   立：徐友渔先生，方觉先生提到以普选来推进目前中国的政治体制改革。在目前的情况下，是不是一个现实的方案呢？
   徐：我觉得如果决心做的话，如果采取比较渐进和理智的办法，是完全可行的。
   立：为什么？
   徐：因为我觉得，现在中国的民众和相当一部分执政者已经看到这种问题，我觉得大家的文化水平和思想上是完全能接受这一点的。而不这么做的弊病也非常清楚。
   立：陈奎德先生，你觉得不这样做的弊病到底在哪里？
   陈：我想，不这样做的弊病肯定就是，将来民间和政权的紧张的弦会越绷越紧，而且，到了某种临界点以后，可能造成某种摊牌的局面。这个局面是我们所有的人都不愿意见到的。不过，刚才方觉先生提出以普选为突破口，我不知道这个突破口在中国现在是不是可以马上就进行？就我个人来说，我觉得尽早地开放言论、开放言禁，实行言论出版自由恐怕更为重要。就目前的条件来看，刚才徐友渔先生已经讲了，我觉得很重要的一点是，与20年前和10年前的两次“北京之春”比较，现在的不同之点是这次的社会共识比过去有所增加。就统治阶层而言，它的派别斗争不如过去尖锐和阵线分明；就社会和政权之间的关系而言，在过去，它的政治光谱线的两端相距很远，而现在比较窄了。过去的两个极端，现在都基本上没有市场了。但是在比较窄的政治光谱线中间，思想的流派反而是越来越多，而不象过去是单一的黑白二色，民间和政权之间的张力极大，紧绷的弦容易断裂。而现在稍微有一点共识了，包括民间和上层之间都有一些虽然很少但是重叠的共识。而过去双方的意识形态化非常强，这种情况现在是没有的。所以这是目前向前推进变革有利的条件。如果中国当局能够看到这个条件并逐步推进的话，我想这在中国还是可以做的。
   立：陈奎德提到广开言路，很多中外观察家觉得，目前中国的言路在扩大，知识分子对一些重大问题发言的渠道在增多。徐友渔先生，最近一个时期，很多知识分子发表了相当大胆的看法，但是他们很关心的一点是，这些有限的自由到底能够持续多久？
   徐：很难说能够持续多久。我觉得之所以能够有比较多新颖大胆的言论，一个原因在于，他们的影响实际上比较小。如果象八十年代那种振臂一呼应者如云的情况，恐怕这种言路要维持很久就要打折扣了。
   立：那你觉得目前这样一些言论能在社会上形成一股思潮，是不是跟最高领导人的刻意容忍有相当大的关系呢？
   徐：照我的理解，对最高领导人来说，现在这种言论可能还在他们可接受的范围内，因为既然“十五大”提出要搞政治改革，提出了一个比较抽象和粗略的纲领，我觉得现在这些人提的东西，比如市场经济，而且在市场经济之下建立个宪政架构，或者约束政府的权力，这些实际上跟改革纲领还是可以衔接起来的。如果下一步假定有人言论非常过激或者跟现行政策明显不一致，那可能会出问题。但是我觉得，现在的知识分子实际上都非常理智，他们是想在现存框架之下一步一步地去做。我觉得如果双方都非常有理解力的话，会形成一个良性互动的局面。当然这种局面是很不容易达到的。
   立：方觉先生，自由主义是目前中国知识分子争论最激烈的话题，作为一个“体制”内研究决策问题的人，你觉得知识分子是不是仅仅是在纸上谈兵呢？
   方：我非常赞成中国知识分子重新引进和介绍世界上的自由主义思潮，但是我希望他们在两个方面能够做更多的工作：第一个方面就是要努力使中国的思想界回归到辛亥革命以后中国思想界的主流，这就是以胡适先生为代表的自由主义、民族主义和科学精神的主流。这样一个主流在1949年中国共产党取得政权后被强硬地中断了，我希望半个世纪之后的今天，中国思想界可以在更高的历史起点上回归到辛亥革命之后中国思想界的主流上去。第二点是，我希望中国思想界在讨论自由主义和民族主义的时候，不要过分地学术化，要重视向40岁以下的青年一代输送一些自由主义和民族主义的基本观念，锻造一批能够运用自由主义思想思考问题、能够运用民族主义的立场去决定自己政治态度的新一代中国国民。

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