(博讯2009年03月06日发表)

    来源：美国之音

    记者张楠与何宗安最近在北京对前中共中央委员、政治局常委的政治秘书兼政治改革委员会主任鲍彤做了电视采访。鲍彤谈到了从1989年天安门民主运动平反，到美国总统奥巴马的就职演说等一系列问题。中文部电视组据此制作了纪录片。以下为访谈摘要：

    张楠∶我们知道六四之后，您被判刑七年，七年之后您获释，又被剥夺政治权利两年。

    鲍彤∶名义上是两年。

    张楠∶那麽现在您是不是已经完全恢复了自由？

    鲍彤∶我想，我只能讲我已经适应了。

    张楠∶适应什麽了？

    鲍彤∶适应了我现在的处境。至于恢复自由，那麽我相信，中国的老百姓没有一个人得到过，或者正在享受着中国宪法所规定的自由。

    比方说言论自由。符合组织原则的话可以说，被鼓励说，不符合组织原则的话是不准说的，或者说，说了以后会使你感到恐惧的。

    集会结社的自由，我相信中国老百姓是不存在的。当然，共产党开会是用不着到民政部或者公安局去登记。但是，老百姓要是集会结社的话，当局认为这是针对他们的话，如果他认为这是一种敌我矛盾的话，那他可以随时取缔，而名称就是，你没有向有关当局申请，也没有经有关当局批准。

    至于信仰自由，我想中国的信仰自由实际上只是在表面上，他要求你信仰共产党所信仰的一切，而不喜欢你信仰共产党所不喜欢的一切。不管是基督教，伊斯兰教或者藏传佛教，实际上，没有信仰自由可言。

    也就是说，有信仰共产党主旋律的自由，没有信仰非主旋律的自由。如果说中国人都不普遍存在充分的自由，那麽我的不充分的自由也应该适应。

    张楠∶那您出入啊或去其他地方是不是都允许的？

    鲍彤∶有允许的时候，大部分是允许的，但是允许的情况下，我是在被监控的情况下允许的。

    也就是说，我即使跑到门口，去买一瓶矿泉水，也有人盯着我。有一辆汽车，一辆摩托车，再加上若干个步行的人一起跟着我。为什麽我去买一瓶矿泉水需要有人跟着呢？我想无非是对我不放心，因为万一我出去后，我说∶"Taxi"，那时候，汽车马上就要跟上来，所以汽车会随时出动。

    那麽为什麽还有摩托车呢？因为，汽车跟我的时候?上红灯是，我过去了它(指汽车)没过去，他的摩托车可以非常灵活的抢过红灯，它是有当局发给的证件的，不怕闯红灯。

    因此，即使我只走一个街区，也有步行的，汽车，摩托车跟着我。我是想说明的，既使是晚上12点出去，也有人值班。我离开我家门的时候，他们就得到消息，因此，我走到门口的时候，他们也从别的地方走到门口跟我会合，然后，一起走。

    张楠∶刚才我们开车，也就是从我们美国之音的北京分社一直开过来，经过了长安街，经过了天安门，这段路就是当年解放军杀进北京的那条路线。我也发现您所住的这个地方，离当时开枪的地点非常近，而且附近不远处也有复兴医院。复兴医院当时接收了大批的死伤的士兵啊和学生啊，这是当时的情况。那麽回想当年的情况，我想知道，天安门发生镇压的时候，您在什麽地方？

    鲍彤∶当时街上到处都是学生，市民。有的在游行，有的在发表演讲。车走动哪里不通，就拐个弯儿，再走，不通就拐个弯儿，再走。因此，我已经糊涂了，闹不清是什麽方向了。最后，显然是到了郊区，看到了山，进了两道铁门，我下来，有三个人站在车边上，迎接我。

    我下来后就问，这里是不是秦城？这三位迎接我的人说∶“是”。第一个说∶我是监狱长，他指着第二个人说，这是监管处处长，指着第三个人说，这是监管科科长。

    这时，送我来的车，回头就走了。我注意到，我出来的时候，我的车后边的情况我不知道，前面有一辆车开道的，也是GA，也是公安，他走到哪里，我们就跟到哪里。一到秦城，回过头一看，两辆车都走了。

    那麽，我就在秦城住下来了，在秦城住下来没有任何手续，也就是说，我进监狱，没有任何法律文件。我问他们是不是要找我谈什麽事情？监狱长，监管处长，监管科长说，不会有什麽事情。那麽我说，“我很疲劳，我想睡觉”。“可以”。

    我进了我的地方，我那个地方有个小花园，那个地方有个房子，大概有10个平方米的样子。为什麽说10个平方米呢，因为除了一张床，就没有东西了。所谓床呢，就是两条长板凳上面一块木板。那是夏天5月28号，我很累，躺在床上我就睡着了。这就是我到秦城的时候情况。

    至于后来开枪6月3号我不知道，4号也不知道，到了8号，9号我才看到报纸，说是“平暴“，平定了暴乱。

    接着我就知道了，到了6月30号，有一个人叫陈希同，当时他是北京市长，他代表国务院中国人大常委，也就(等于)是美国的议会作报告，关于平定学生暴乱的报告，其中提到我的名字，说我有多项罪状。这个时候我才知道，原来被平定了，那一场学潮。如果说邓小平一开始称它为动乱，那到这个时候已经成为暴乱了。

    张楠∶那麽现在回过头来看，当时6.4采取这种血腥镇压的方法，你觉得给中共，给中国共产党带来什麽？有什麽样的后果？

    鲍彤∶我认为，他给全世界的共产党丢了脸，马克思都会在九泉之下感到惭愧，感到内疚。

    张楠∶那麽这些年来，人们一直在呼吁给六四平反，您认为平反六四对中国来说意味着什麽？有什麽样的意义？

    鲍彤∶我认为，如果六四能够平反，就意味着中国能够得到新的生命，意味着中国能得到新生，意味着中国人民有自己的人权。因为六四本身就意味着中国老百姓是没有人权的，而只有中国的领导人是有践踏人权的特权的，是有拿国防军来对付学生，来对付市民的特权。

    张楠∶那麽现在来平反六四的话，据您看会不会引发动乱和社会不稳定？采取一个什麽样的措施来平反六四会比较稳妥一些？

    鲍彤∶我想，如果六四能够平反，那麽这就是中国建设和谐社会的开始。即中国真正成为和谐社会的起点，我认为这是不值得害怕的，即使对共产党来说也不值得害怕。

    如果共产党能够平反六四，那麽共产党就建立了超越毛泽东，超越邓小平的功勋，也就是说使共产党从人民的主人，真正开始变成一个人民的代言人，或代言职业。那他就能得到新的生命，会得到老百姓的拥护。

    张楠∶那您对最终给六四平反是不是抱有信心呢？

    鲍彤∶我认为，如果要讲老百姓，老百姓从来没有认为镇压六四是正确的。在六四以后，我所接触的人，不管是40年以前，还是50年以前，60年以前的朋友，见了我都非常亲切。这种感觉使我知道，在老百姓的心里对六四的看法跟官方的书上所宣传的关于六四的说法根本不是一回事。

    张楠∶那麽有人说现在中国的改革开放取得了伟大的成果，这说明1989年中国动用军队对付天安门的民主运动是必要的和正确的，对于这样一种说法，不知道您有什麽样的评论？

    鲍彤∶我想，我可以非常冷静的说，这是一种希特勒的哲学，这是希特勒都不敢说的哲学。有人说，中国今天的繁荣是当年的镇压造成的，那麽请问，如果这是一条真理的话，那麽为了中国继续繁荣，难道还要继续镇压吗？为了使中国永远繁荣，难道要永远来镇压中国老百姓的言论、集会、结社的自由吗？

    我说，这种逻辑，只能说是希特勒的逻辑。我想我已经用最温和的话，我不想用强盗逻辑之类的话。

    张楠∶我们知道，六四镇压据说是邓小平亲自下令进行的，造成至少数百人的死亡。那麽我们也看到邓小平是中国改革开放的一个先驱人物和领导者，对中国今天的繁荣也作出了贡献。那麽对邓小平这个人，您怎麽评价？

    鲍彤∶我想，我这样来评价邓小平，邓小平是中国共产党的化身，邓小平确实是中国80年代经济改革的最有力量的支持者，其所以支持中国的经济改革，用他自己的话来说，不改革就是死路一条。很多人认为这个死路一条是指中国人死路一条，其实，错了，应该说是共产党死路一条。

    邓小平很清楚，白猫，黑猫，能逮住耗子就是好猫。什麽叫逮住耗子，就是保持住共产党的统治地位。如果市场经济可以使共产党保持统治地位的话，那麽他可以抛弃计划经济，抛弃列宁，抛弃斯大林，抛弃毛泽东。但是他的中心点是要坚持党的领导地位，统治地位。也就是说，他所谓要抓的那只猫，并不是人民的幸福，并不是人们的权利，而是共产党的统治地位。

    因此，当他认为学生对共产党的领导构成某种威胁的话，不管是真威胁还是假威胁，是真实的情况或者依靠腐败，依靠什麽呢？依靠欺骗。依靠什麽呢？依靠压住不同的声音。依靠这三种东西来维持自己权力的人，(像)奥巴马总统说的很好，我认为很好，他说∶你们站在历史的错误的一方。当然，奥巴马并不认为这样的人是他的敌人，他说∶“只要你松开拳头，那麽，我也可以向你伸出援助之手。”

    我想，美国新总统的这番话，我认为，我作为一个中国的公民，我觉得能够引起我的共鸣。我也认为当中国共产党动用几十万国防军来对待学生，来对待市民的时候，是站在历史的错误方面。他是为了牵制压制不同意见来维持自己的权力，因此他是站在历史的错误方面。

    但是，如果他能松开自己的拳头，不再坚持说，稳定压倒一切是正确的，平动乱，平暴乱是正确的，那麽我想，我作为一个中国的公民，我是可以跟他合作的，我也可以向他伸出我的援助之手，跟他一起来建设中国的和谐社会。

    张楠∶接下来，我们来谈一下赵紫阳吧。

    鲍彤∶好。

    张楠∶六四以后，您有没有再见到过赵紫阳？

    鲍彤∶没有，我最后一次见到赵紫阳，是在1989年5月，大概是5月26号。也就是说，26号，我还见到过他一次，27号我没有到他家里去，28号我自己就到了秦城。在秦城呆了七年，我当然不可能见赵紫阳，后来我又(被)剥夺政治权利两年，我为了避免当局多心，怀疑，愚昧，我没有跟赵紫阳有什麽联系。

    张楠∶那麽，以后呢？剥夺政治权利两年以后，有没有电话联系或某种(其它)形式？

    鲍彤∶我没有跟他打过电话，他也没有跟我打过电话。他确实通过一个朋友，叫宗风鸣到我家里来。宗风鸣，大概很多人知道他，他跟赵紫阳是同年人，都是1919年生的，都是河南人，都是在抗战初期参加共产党，在河南进行抗日游击战争。

    所以在这个情况之下，首先，如果按照中华人民共和国宪法来说，宪法的第二条规定，中华人民共和国的一切权力属于人民，那麽，像这样的学生学潮的大事应该由人民，也就是紫阳所说的社会各界协商对话。