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姜 涛：清华园问答声明：此文作者禁止复制，如需转载必须经得作者同意。
清华园问答
姜 涛
时间；1995年9月4日夜至5日凌晨
姜：中国当代的精神语境被有的人称为“多元共生”或“众声喧哗”，古典主义、浪漫主义，现代及后现代主义相互杂陈，诸多名词范畴狂轰滥炸，但属于我们真实存在，具有本土气质和超越价值嗓音似乎并未形成，一切言说都有种道听途说之嫌。作为一个时刻体验着当下焦灼的个人，一个“非在学”的学者，一个不停地用写作召唤着什么的诗人，你认为这种局面的症结何在?
俞：从当代中国的精神语境来看，“众声喧哗”是我们正感受着的事实，对此我们早已厌倦了，至于“多元共生”，这使我想到前些时《读书》上那个“精神家园何妨共建”的话题，这是个喜气洋洋但实际上多少带点自欺欺人的口号。因为从所谓的“多元”的声音中远远没有显露真正的“生”机。其实精神意义上的“真实存在”很难说与“多元”有多大的关系，恕我武断言之它只有“一元”：即大智大勇合而为一的那种存在。这“一元”就是《信心铭》中“一即一切，一切即一”的意思，这“一元”才是我们的精神家园，“多元”只在作为表征时才是合理的。在当前种种主义相互杂陈的状况下，我们要警惕有人以“共建”之名行“互拆”之实。今天人类精神生活的历史到了相当荒谬可怖的阶段：“全面解放”差不多变成了“全面解体”。不知是不是物极必反，我觉得你所指望的“具有本土气质和超越价值”的嗓音目前正在某个角落煅造着，我们应当为这样一个嗓音的出现不惜血本。或许有些“老”先生又要指责我们“太浪漫了”，浪漫就浪漫吧，我们愿意更多地抛开种种所谓的“切合实际”的算计，我赞成这个观点：“现代主义早已过时，而作为浪漫主义的理想还远远没有实现。”没有浪漫主义精神的人类肯定是萎缩、冷漠、昏庸、霉烂的、或则狂暴地、极端地倾向于恶。那么浪漫的本质是什么?我想除了是“诗性”不会是别的。这“诗性”理所当然地要弃绝妄想、偏执，它天生具有本真、智慧而通达的品质，它可以把我们从无数的“弱者的迫害”中拯救出来，显而易见我说的这“诗性”才真正更切合我们的“实际”。
姜：言及拯救，我们便不可避免地谈到精神，但当代对精神问题的讨论，往往流于一场场喧闹愉悦却无甚收益的呱噪，例如近来对人文精神的大争论得出的结果便是人文精神不知为何物。在我看来，精神性首先是人的生存深度和热度，而这个时代正是以消解一切，打碎一切为拿手好戏，因此，任何关于精神问题的言说，结果好象总是自取其辱。但从另一个角度来看，这正是现实对兰个言说者的智慧、勇气乃至体力的严峻考验。对此，你的感受如何?
俞：现实需要我们做什么呢?似乎不需要。问题只在于我们需要为现实做些什么。问题不在于我们得到的太少，而只在于我们失去的太少。人们常在劝别人，务必要抓机会呀!我想这年头既然灵魂都不要了，这外在的“机会”又有什么好抓的呢?人们早已忘了修行，忘了人之所以为人的根本是什么。他们匆匆忙忙，但不知道自己究竟在忙什么，需要什么，他们有精力没日没夜地搓麻将及沉溺于感官刺激，一碰到诗歌就嚷嚷“太长啦太长啦要短要短”，他们似乎得到了许多，比如权力、金钱、住房、职称、学历、高档服饰等等，但做为人最应当有的东西却越来越少，及至阙如。当前不知有多少人几乎完全丧失了领悟力。这两年我的朋友陶稀小姐先后送来她译介的伟大的当代印度哲人奥修的思想，奥修对我的影响非常内在。他的确创造了一种世界性的反叛，他让我认识到“静心”也是斗争，而且是所有斗争中最危险、最高超、也是最优雅的。他说“去领悟，那就是成为无畏；去领悟，那就是充满爱；去领悟，那就是成为神，就是成为不朽，”我们活在当代，斗争是必需的，但我们首先要觉知到我们为什么而斗争，有没有资格去斗争?由于现实情形的复杂性，我们虽然一贯主张“爱”，但取消“仇恨”似乎又为时尚早。
姜：上帝是不在场的、隐匿的，但这并不表明真正的上帝已经死去，尼采的宣判只是对一个伦理的、人格化的上帝来说是致命的，而当下他的莅临正是以缺席的方式悄然进行的，这种神学的表述与今天的精神境遇有一种结构上的类似，有形式但无内容，有冲动但无行动，指而不达，间而不离，信仰成了一个不及物动词而这种表述的策略是否只是在对终极存在不可言说(或无可言说)时的一个权宜之计?
俞：“上帝之死”是由于神学与哲学的猖厥造成的，但真正的上帝永远不会死，死去的只是人类对上帝的觉知。信仰为什么会成为一个不及物动词这又是一大批活在“概念”中的学者们的罪孽，这并非是“表述的策略”而是“混饭吃”的策略，这也不是追问终极存在的“权宜之计”，而干脆就是闭上眼睛说瞎话的低级下流的“安身立命”。信仰如果没有人为之修行、为之实践、为之投入生命的热能，信仰就依然是黑暗的。按我的理解，上帝就是自然与人相默契时的完整圆满的本性。但我们的本性蒙尘已久。所谓每日三省吾身，就是为了擦亮自己身内钓这个“上帝”。
- 姜：时下有人在忙于重整国学，复兴传统文化，有人在热衷中西文化的汇通溶合。但是，目前最关键的问题是进行一场文化革新，还是一场精神拯救?这必须回答。文化和精神其实是两码事情，你的意见呢?
俞：实际上文化与精神应当就是一回事，只不过文化是形式，精神是内容，文化如果没有精神，那就是躯壳、是垃圾，说好听一点是知识。如果一定要说文化与精神是两码事的话，那么文化就是头脑的产物，而精神源于心灵。现在是有头脑的人太多，有心灵的太少，会算计的太多，能歌唱的太少。关于国学复兴，如果佛教也算国学的话，那么我认为真正有价值的还是佛教，另外还有老子的思想，孔子等人也有诸多优良的质素，但从整个中国历史的演变来看，中国人并没有在一个应当有的程度上取其最积极的一面。
姜：你所倡导的“文艺复兴”在我看来实质上是一场精神拯救，而非单求文艺的所谓繁荣发展。虽然它缺少一定的组织、策略和具体操作计划，但它的直接指向是日渐疲倦麻木的心灵和随之沉沦的生命本身’，这种复兴是价值性的而非功用性的，主要是一种情感启蒙而非智性启蒙，对此，你自己的评价如何?
俞：感谢你对“中国文艺复兴运动”的较准确的理解，的确，这个运动关涉到“启蒙”与“拯救”，但有一点需要纠正，它不单是情感，同时也是智性的，看来重复某几个根本观点很有必要：这个运动首先不是为拿出多少文艺样式或样本，首先应当是造就象样的人，真正的诗人，他是佛陀、基督、穆罕默德，是老子、庄子、鲁迅，是普罗米修斯、西西弗斯、唐吉诃德、扎拉图斯特拉，是确立了壮美方向正在成长中的我们自己。这是极其艰难而又义不容辞的。
姜：在商业低级趣味构成时代主流之外，属于市场阶层的平民意识和属于知识阶层的贵族矜持也大行其道。你所力主的精神复兴势必遭受来自双方面的嘲笑和夹击。甘心扮演一名“老骑士”，你面前的魔鬼和风车是谁?
俞：魔鬼与风车吗?我们都不同程度地置身于这两个可能的危险之间，它可能是市井平民，也可能是所谓的知识贵族，或是别的什么更麻烦的东西，但归根结底，魔鬼是自己的恶欲与贪婪，风车是自己的妄念与懒惰，我们首先要警惕与批斗的是我们自己，对于一个已然觉醒的人，多年来我所遇到的来自各方面的嘲笑与夹击都不能影响我、阻碍我，一个打通了心灵的人就是一通百通，但心灵是无限量的，做为肉身的我们，对这样一个心灵保持谦卑与敬仰，是我们是否活得有质量的标志。
姜：一方面是众声喧哗(对整体而言)，一方面是自言自语(对
个体言说者而言)，你相信真正具有倾听能力和倾听勇气的听众的到来吗?
俞：你难道不就是这样一个听众吗?还有我自己。
姜；“诗人何为”，这是一个被谈论了很久的话题，海德格尔的阐释曾使很多人狂热，荷耳德林，里尔克等大师也提供了令人仰慕以至晕眩的写作榜样。然而，对这个全面物化的时代，这个“你方唱罢我登场’’的舞台，写作即使只是一种个人拯救都成为不可能，那么此时，诗人究竟何为?
俞：不要再挤在那里无休止地追问“诗人何为”了，“诗人”除了成为真正的诗人之外还能“为”什么呢?成为真正的诗人就足够了。当每个人都朝着诗性的方向改变了自己，还十白世界不被改变?还怕不能进入天堂吗?当然，对于实在是冥顽得不可教化的人，如果我们不去另作安排，“天命”也会勒令他们去到他们该去的地方。
姜：卡夫卡的《饥饿的艺术家》预言了当今艺术的整体命运，不断缩减，不断丧失领地，困守于文本的机巧和自身的饥饿，但艺术不可能回避现实(回避也是遭遇的另一种方式)，比如说面对迎面而来的暴力，比如说对待生活中一些“极限情境”(雅斯倍尔语)，艺术的回答和反击是什么?
俞：我读卡夫卡的《饥饿艺术家》时很受震动，那位对“饥饿艺术”“爱得发狂”的艺术家临死前的那句话至今不忘：“因为我找不到适合自己口胃的食物”。这种饥饿当然不可能是生理上的而是艺术家永难消除的深深的孤独。或许真正饥饿的是那些川流不息地来观赏“饥饿表演”的大众。大众感受不到孤独与饥饿，大众没有危机感，只有动物般的恐慌或喜气洋洋，大众无论被置于何处总能很容易找到填饱肚子的食物，而真正的艺术家是挑食的，在找不到适合自己口胃的食物时，他宁愿饿着、饿下去、饿到底、直到饿死。迎面而来的暴力历来是来自于大众，有什么样的大众就会有什么样的暴力与非暴力、昏庸与开明、鸡毛蒜皮与波澜壮阔。是生还是死，是苟活还是牺牲，我们不断地在当今体验着雅斯贝尔斯所指的“极限情境”。当今大众不仅丧失了阅读长诗的能力，也丧失了向诗人提问的能力，因此诗人只能自问自答。而以世俗的方式去反击大众并非我们所擅长。我们面向世界时的希望，只在于大众可能的觉醒与忏悔。
姜：刚才谈的都是些大问题，问题大了不免大而无当，现在谈谈你自己吧。你个人诗歌写作在当代卓然不群的品质，在我看来，是一股浪漫激情在个体粗糙体验和对尘世情节整合过程中的一种“大面积”再生。而近年来，其中也有了一些潜在的流变，尤其是在原生质的抒情中已不断出现了对一种超验精神的指涉，借用你一首长诗的标题，你的诗渐渐具有了“传神”的力量，而不仅仅是“传情”。你能自己描述一下这种流变吗?
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