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马 哲：俞心焦访谈录声明：此文作者禁止复制，如需转载必须经得作者同意。
俞心焦访谈录
马 哲
地点，清华园
时间：1996年10月6月
马：你在高校生活了近10年，读书、创作、讲学、朗诵，而你又并非是高校编制内的，可以这么说，你对当代中国高校的体验和观察，或许较之高校中人更具独特性，也更具优势。请你以—个诗人、思想者的身份，谈谈当代中国高校的精神面貌和人文现状。
俞：在高校生活了近Io年，从这个高校到那个高校，从南到北，近六、七年，主要是在北大和清华。应当这么说，我接受了中国最好的教育，同时也教育了中国高校和某些教育者。无论承认与否，这是事实。我不想谦虚。歌德说：“只有无赖才谦虚，”因为他们对人对己不实事求是。
至于中国高校的精神面貌和人文现状，我认为比较糟，在将来的较长一个阶段内都不容乐观。当然有一部分人在努力改善。但就我们中国庞大的人口数字而言，其比例实在太悬殊。当然真正的危机不在这个比例上。重要的是这极少数人要有质量和强度。只要一个人的质量和容量是可观的，那么一个人就是一个大海，是精神复兴、永葆青春的大海。他足以与大众合成的商品大潮相抗衡。我当然无意于抹杀商业，我所警惕和批判的是人的精神、心灵和意识的商品化趋向，而这个趋向不仅在社会上愈演愈烈，在当代中国高校也有相当程度的反映。
这个趋向是必然的，其祸根早就埋下。西方许多国家都有驻校诗人，而中国没有这个传统。可以想象，一个拒绝诗人的高校，其精神面貌和人文现状会是怎样?没有美的教育，没有勇气的教师，其想象力当然与崇高境界无关，其创造力也只局限于技术层面。就清华而言，曾经有过诗歌与人文精神的显着岁月，我们不妨列举一串名字：梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任、吴宓、闻一多、朱自清、钱钟书、曹禺……等等，但现在的清华，尽管在几年前就恢复了人文学院，但在教师队伍中没有一个诗人、思想家，做学问也做得勉勉强强。而从我以上所列举的名单中，几乎没有一个不是他们那个时代一流的诗人，思想家或大学者。而且，重要的是，以上诸位，在精神品格的独立上也是还算过硬的(除钱、曹两位尚有待进一步认识)。现在的清华，实在太值得反省了。有多少学生连写一封短信都错别字连篇，有多少女生不知陈寅恪为何人，却早巳熟识了好几副大款的嘴脸，又有多少男生早早地就做起了当官发财的美梦?谁来对此负责呢?现在的北大呢?我看也好不了太多。许多人写些貌似高雅的、学术性也较强的文章，但缺乏真知灼见，对他们关注的问题缺乏强烈的感受和深入的把握，艺术直觉力迟钝，甚至良知麻痹。但就是这批人，毕竟是受过教育，又占据着得天独厚的好位置，什么都要谈一谈，引经据典、东拉西扯，貌似有条有理，但总是避而不谈实质性问题或根本没有能力触及实质性问题。我认为，一个民族的精神形态和文化质量就是这样降低的。当代中国文化界迫切需要强硬的、兼具反叛意识与建构才能的人物。否则，中国的人文状况将节节败退。
马：在人类以往的历史长河中，诗人在任何—个民族的精神生活方面都是最有影响力的，但在当代中国，最杰出的诗人其影响力还远不如一个二、三流小说家。不要说在民众中的影响，就是在人文学界，文科高校及艺术类院校的影响也不大，请你谈谈这一怪现象何以会在当代出现?
俞：诗人(二、三流诗人不在谈论之内)在当代中国的被冷落是社会各阶层的合谋所致。中国终于从一个泱泱诗歌大国演变成一个反诗歌大国。这其中，二、三流小说家充当了反诗反诗人的急先锋，与此同时向着世俗抛出了他们的百般媚态。他们在小说中极力丑化诗人形象，又大肆渲染或鼓吹小市民、小农、小资的生活趣味或准则。而出版界、各类杂志、报刊及影视传媒又在为小说家们的媚俗情结推波助澜，因为这样彼此能挣更多的钱，说穿了还是商品，并且派生出了一套“有奶便是娘”的理论为这类商品进行辩护。的确，当代中国是有几个杰出诗人的，但他们的诗歌决不是商品，是不可以被消费的，即使是可以被消费的，也是绝大多数人没有能力消费得起的。
有没有比二、三流小说家稍好些的小说家呢?当然是有的。但他们也只写出了在某种程度上让我们可以欣赏的小说，若要引发我们的钦佩之情还远远不够。我们期待着第一流小说家的出现，那种无论就内容和形式都能与当代杰出诗人等量齐观的小说家，那种能够复苏历史苦难的记忆，能够将雄心壮志贯彻至我们在尘世生活的每一细节中的、并且在具体的文本实验中展现出我们这个时代的风云雷电的小说家，那种甚至有勇气和当代杰出诗人一样被冷落、被挤迫的小说家。不过，这样的小说家，我们几乎可以用诗人来称呼他了，他真是有福了。
马：请你谈谈你自己的诗歌叫创作，尤其是你的长诗创作在当代中国的意义和影响。另外，近几年诗人获诺贝尔文学奖的频率很高，前几年是沃尔科特，去年是希内，今年是波兰的一个女诗人，请你谈谈中国当代诗人与诺贝尔文学奖的关系?
俞：我的诗歌创作已历时15年。早期作品全都无处可寻。近年的作品也遗失了不少。但幸存下来的至少还有一半。对此我的沉痛无以言表。我的诗以爱情诗为主，但不是单纯的爱情诗，爱情是只飞鸟，死亡与抗争是它的两翼。我的长诗干行左右的有五部，如果算上百行左右和数百行的，则不只这个数。依序为《召唤》、引顷诉》、《灵魂总动员》、《传神》、《处境与考验》，从题目上你可以想象到它们的精神特质。我的长诗除了一些片断，都没有机会完全发表。《大家》在94年夏就说要发表我的《传神》，是王干寄去的，王还写了评论，直到最近，才说这首诗太长(其实也就一千行左右)，不好发，我为《大家》感到可怜，因为《大家》发了不少篇幅很长且很无聊的东西。《大家》即便发了我的作品，我也依然认为《大家》只是个在数量上成立的刊名，至少到目前为止是这样。
我的意义是自己给出的，通过我的创作和行为，究竟产生了什么样的影响，我不清楚。唯一清楚的一点是：当代中国是拒绝我的。但是我并不拒绝当代中国。我对她怀着一种严厉的爱。
至于诺贝尔文学奖，近几年的得主沃尔科特和希内，都是了不起的诗人，尤其是前者，我更喜爱。不知道波兰的这个女诗人怎么样?到现在为止我还对她一无所知。这说明我国翻译界是多么迟钝、功利与被动。我现在又开始很笨拙地学习英语，补上这一课对了解西方的文学总是会更有效些。
1993年，报纸上说，浙江籍诗人北岛险获诺贝尔文学奖。但毕竟没获上，很可惜。同年夏天，一个法国记者问及我对诺贝尔文学奖的态度，我说我不是个可供评奖与获奖的诗人。尽管我并不怀疑我目前的或将来可能达到的诗歌成就。如果能获此奖，那是值得庆幸的，但对于真正杰出的诗人，尤其是做为一个汉语诗人，不能获此奖，并不妨碍他继续生活、写作，或许生活要比获奖又艰难百倍，但诗歌却未必会更差。
马：目前有些人对你的攻击，主要是人身攻击开始公开化，开始见诸报端，这是诗界的不良倾向，对此你的感受如何?
俞：此事就更不值一谈。在报刊上除了一些影射性文章，明确攻击我的，到目前为止我只发现俩个，一个是西安外语学院的，一个是北大的，我并不认识这两人，尽管其中—个自称在北大听过我讲学。实际上这两个人是一伙的。无聊到连我“如此白、如此胖，如此发育良好”都成为他们攻击我的材料了。这一小伙人骂了包括北岛、崔健在内的许多人，而骂我是骂得最恶毒、最全心全意的。若是正当的批评我是接受的，但他们早巳丧失了进行正当批评的真诚和能力。他们太可怜了，如果可能，还是要饶恕他们的。
马：你对中国当代诗歌批评界是否满意?为什么曾经在私下场合对你有过极高赞誉的那些人在公开刊物上却对你闭口不谈，这是为什么?
俞；诗歌的社会功能部分需要批评，诗歌的内在魅力却只需要感受。诗歌的创作和诗人的声誉并不依赖于批评。诗人自有其隐秘的“巴比伦塔”。对当代中国诗歌批评界是否满意?老实说，是不满意，很不满意。就我所掌握的资料，在公开刊物上，只有谢冕先生在1992年的某家杂志上对我有过热情的、高度的评价。还有北大的一位博士，在一篇文章中写到海子，紧接着写到我，结果在《诗探索》发表时，写我的那个段落被删除了。可见对我的有意冷落不是什么个别现象，而是普遍的，相当严重的。诗歌界也在排资论辈。天下最荒唐的莫过于中国有一个没有青春并且仇视青春的诗歌界。因此我和所谓诗歌界的人来往极少。我是被嫉恨的对象。我的读者主要是在民间，对我的批评主要是以口头方式在流传。至于后一个问题，我不在意。每一个人都有对他人进行评价或取消评价或再评价或只是私下里评价的自由。—个诗人也决不依靠他人的评价活着。诗人甚至不依靠形式上的诗，尽管他非常重视形式。诗人主要靠爱情活着，靠对苦难者的同情与扶持，靠对强权者的持续反叛……总之，诗人主要是靠一颗几乎是完全古典的高贵的心灵而活着，诗人是当代最高价值和意义的不容争辩的源泉。
马；你明确倡导了“中国文艺复兴运动”，对此命题的一系列论述激励了不少人，这一运动的影响正在深入，并且波及到了国外。你为何提出这—命题，又如何去实践?作为“独来独往”的诗人，又和“运动’’这一概念如此紧密地联系在一起，你能谈谈这是为什么吗?
俞：我的最早的一篇有关“掀起中国的文艺复兴运动”的文章，1994年夏发表在《星光》杂志上。这个杂志发行量并不大，但由于是京港合资、全球发行的，所以其覆盖面比较大，在西方不少国家也有人读到。前些日子，一个从日本东京来的记者到清华园访问我。他带来了那一期《星光》，他很认真，我的那篇文章通篇被他圈圈点点，他说他读这篇文章读了两年。最早是在东京散步时读到这期杂志的，读了我的文章，很激动，一直想见我，终于见到我了。他说我的有关“中国文艺复兴运动”的论述在日本有一定影响，不久有个学术会议还将作专题讨论。他说他想拍电影，在片尾打出：“谨将此片献给中国文艺复兴运动……”等字样。
这个运动已经产生不小影响。诗人是独立的，但独立不意味着孤立。诗人需要神圣的联盟。今年夏天，我在上海写下了《纪念中国文艺复兴运动三周年》一文。请允许我在此摘录一段，以此作答：“作为抵制与抗争的力量，三年前，从独立个体的觉察、召唤到逐渐扩大的群体的吁求与互助，一个被命名为‘中国文艺复兴’的运动在我们祖国的土地上开始了她艰险的征途。三年来，一说起‘祖国’，我们不禁热泪盈眶，因为我们明白，祖国的实体乃是以正义为团结要素的赤诚的生命群体。实践已经证明，三年来，这个运动虽然并不显赫，但她却更迅速地为每一个真切的参与者在琐碎、断裂的日常生活中注入了完整而崇高的气质，从而更鲜明地把我们自身与那些龌龊的，灵与肉始终处在买卖关系中的人们区别开来，使我们免于同流合污或在警醒中向以往曾经有过的程度不等的怯懦行径挥手告别。当我们重新确立了曾经被一再降低的幸福标准之后，我们有理由相信，我们将再也不会被巨大的欺诈性现实所吞噬了。至少我们的灵魂将幸存下来，将保守着那个有关人类自由与尊
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