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李 众： 访问俞心焦声明：此文作者禁止复制，如需转载必须经得作者同意。
访问俞心焦
李 众
时间：1995年6月14日
地点：北京清华园
李：要找到你真是不容易。首先感谢你接受我的采访，尽管这种采访几乎不可能产生社会效应，采访你好象是我良心发现时的一次道义性冲动，准确点说，这是我作为读者向我所热爱的诗人、思想家的一次特殊的致敬方式。我的年龄比你大，但请你相信我对你的敬意完全出于真诚。好象是1990年，对，就是1990年，那一年我很偶然地从我的一个学生那里读到你的《最后的抒情》，你说，我只是怕死，我是个死后仍然怕死的人……还有《祝福》中的：在街头巷尾和两侧的大门前／我除了掏出这颗心／就再也掏不出别的证件……这些诗句象里尔克的诗句“当彼此仇恨的人们不得不睡在一起”那样对我的震动不小。你的诗超技巧、本真、读起来有一种流完一身大汗后的痛快感觉。
俞：采访我是毫无用处的，这不是一个采访我的时代，有时候我害怕写作。最近我重读卡夫卡，他促使我重新思考“浪漫”这个问题。人在未受伤害、未作妥协之前，浪漫应是人最内在最乐于显现的真实。浪漫是人的真正彻底的解放。是进入无忧无虑无所畏惧之境，贬低浪漫的人其实没有发现自己的精神正在萎缩。卡夫卡是极为犀利的，笔触所到都是严峻的、局促的、难以舒展、更不能飞翔的现实、小人物的现实。他的每个文字都象索德格朗笔下的爱、孤独和死亡的面具。卡夫卡创造了那么多小人物但卡夫卡本人不是小人物，但为什么卡夫卡又是伟人行列中唯一令人悲悯的一个?因为浪漫永远只是卡夫卡的潜在之梦，因为卡夫卡被他的极犀利的怀疑眼光给害了。有无怀疑品质，这是一个人是否独立的标志，但有无信仰则是一个人继续生活下去的基点。一个总是怀疑的人，不利于成为一个在现实中有力量的、倾向于肯定与建设的生活者。卡夫卡既是个问题作家也是个文体作家，但他对人的生活的影响绝对是消极的。而我们必须选择积极的生活方式。我发现我实际上在以一种深入的方式远离卡夫卡，有时几乎确切地感受到一种宿命般的弥布在空气中的绞痛。这种感觉使我失眠，觉得四周有成千上万的甲虫在蟋蟋蟀蟀地爬来爬去。有时候是不是自己也是其中的一只呢?这很可怕。有趣的是，我是通过卡夫卡的小说才真正开始理解了我们中国长城所寓含的沉痛的意义的。
李：中国的现实异常特殊；尽管中国也进入了多媒体、多信息循环，但它的特殊性可以说有增无减。这也就是“后现代”在中国令人反感的必然命运。
俞：我理解你所说的特殊性是指中国人的集体无意识。因此中国最需要的仍然是启蒙启蒙再启蒙。
李：中国可能更需要惠特曼、雨果、聂鲁达那样的大诗人。今天机会难得，我的目的是想请你多回答有关“中国文艺复兴运动”方面的问题，你明确提出并且身体力行地倡导这个运动，我认为你至少是当代中国的勇气的教师，而另一类人，如钱钟书、季羡林、王元化之流，他们充其量只是个较大的知识容器而已，论精神上对民族的影响，长期以来都是莫明其妙的。中国对罪恶保持沉默的文化名士太多了。
俞：是的，对罪恶不抗议，那就是罪恶的同谋。我们这个民族真正的勇气的传统气若游丝，因此看到的多半是鸡零狗碎的小聪明景象，而缺少开创大气候的智慧。怯懦、恐惧、卑琐似乎已经成为我们民族血液中根深蒂固的基因。学术者限于学术、写作者拘于文本，他们搞出来的也就很可疑。这些“可敬”的老先生们包括年轻的“后”学们，他们掌握了丰富的知识，却很少用来寻求真理，而恰恰是用来消解民间的积极力量，他们中的有些人在我们这个民族享受着“德高望重”的荣誉，但没有从真正意义上为我们民族肩负起社会正义与文化建设的双重使命，他们回避了当代许多应当义不容辞地面对的尖锐问题。真正值得我们学习的是鲁迅，还有某种程度上的张承志等人。在这个很不可爱的时代，勇气、智慧、爱，这是人的立身之本。我认为自己并不怯懦，但内心不可克服地存在着易受伤害的脆弱的部分，特别是当你所深爱的人离你远去的时候……现在不谈这个。谈谈"神话”问题。现在外面有人要消解这个神话那个神话，我觉得对装神弄鬼的东西是必须消解，但文化和艺术如果完全设有神话色彩那是不可思议的。人的幻想的天性会使人很自然地倾向于英雄形象的塑造与实践，如果谁把挺拔的人应有的雄心壮志也当做神话来消解，那就简直是粗鄙不堪了。
李：你对许多问题的论述都是开创性的，具有很高的启示意义。不过我想我们的话题还是回到“中国文艺复兴运动”上面来。
俞：好吧，那就谈谈“文艺复兴’’吧，不过不能多谈，我今天还有事，等一会儿有人要来。再说关于“中国文艺复兴运动”我已谈了不少，有些话免不了要重复。不过我认为好的东西：如日月、春天、潮涨潮落、呼吸、玫瑰、心跳等等，它们若不重复出现，人类的末日也就到了。
李：你又要谈别的了。请问你是什么日寸候开始倡导“中国文艺复兴运动”的?
俞：1993年夏天吧，那时候我在杭州、上海等地访友、讲学。
李：你为什么要倡导这个运动?
俞：你不妨把我的这段话抄下来，这是我今年春天在广东和朋友们对话中的一段话，我可以念给你听：几乎是从“五四”以来，中国就一直没有独立于本土上的成熟的思潮，它总是被外来的这个思潮那个思潮所裹夹，梁启超曾经表达过类似这样的思想：“中国要强盛，非得要来个文艺复兴运动不可。”但他们那一批人没有精力去实践这一心愿，他们致力于介绍西学。这为蔡元培鲁迅时代的学术与文学的一度繁荣奠定了基础。(你看看，这两个人都是我的绍兴老乡，当然我比他们是差得太远了)。但这个时期没有持续下来。作为诗人的毛泽东是极富洞察力的领袖人物，他可能认为政治的、枪炮的、金钱的革命最终还是表面的，最重要的是文化革命，只有文化革命才能从深处改变人性和民族性。但令人悲哀的是文化革命蜕变为政治运动了，变成文化毁灭运动。这教训是深刻的。文化运动应当区别于任何其它运动，它不会接受行政指令，它要真正做到自由的、全面的发展。今天的文艺复兴运动，它首要的是恢复我们的尊严，努力使我们的文艺产生更广泛的作用。(再也不要陶醉于可怜的奴才的诗意和被阉割者的艺术性之中了)。许多现代艺术家以颓废充当深刻是错误的。(比如一些穷极无聊的所谓行为艺术，在我看来，他们只有行为，而没有艺术)。当然，我们也不可盲目乐观。平静、冷静地审视是很有必要的。你说谁来扮演这种角色?这是戏剧的事，而我今天这么做却是一种命运。诗人应当有雄心壮志，他应当承担诗的责任，也应承担社会责任。至于这个运动会不会导致混乱?不，不会，恰恰相反，它是一个建立新秩序的运动。而且，这个中国的文艺复兴运动，只有起点没有终点，并不要劳驾谁去收拾它。文艺自有它内在的自身规律。文艺复兴运动，首先作为一场思想运动、精神运动，它完全可能与一切领域产生联系。它不仅与文学、绘画、音乐、舞蹈、建筑、雕塑、影视、哲学、心理学、宗教、政治、经济等有密切关系，它还完全可能涉及到自然科学领域，而这一切都必须在诗歌精神统摄下才具有光明。什么是诗歌精神?那就是创造、斗争、团结、奉献、乃至牺牲的精神。我喜欢诗人的广义概念。有了很高的精神品质再还原到诗歌本身的写作才是有意义的。我们能说佛陀、基督、老子、奥修、克利希那穆尔提就不是诗人吗?我还主张将爱因斯坦和霍金等人称作诗人。而许许多多写诗的人反而不配“诗人”这一称号。
我说中国文艺复兴运动首先是一场思想运动，是希望我们能在某个原则性思想滋养下拿出文本来，(我再加一句，这原则就是张承志所说的青春、反抗、自由的气质)。这样的文本不仅具有艺术史的价值，更重要的是在我们生活的时代，从精神上鼓舞我们个人，也鼓舞整个人类。
我们的艺术家难道都被这个拜金的时代吓坏了吗?丧失自信心了吗?难道这个时代真的就只允许他们庸俗，就不允许我们崇高了吗?这个时代难道还要拿莎士比亚来擦屁股吗?《神曲》可以扔进垃圾堆了吗?诗人只配一个一个自杀吗?这些问题都必须由我们当中的承受者从创作实践和行为实践中作出坚定的回答。
李：你在何种意义上使用“文艺复兴”这个概念?
俞：“文艺复兴”这一概念是由彼特拉克最早提出并由艺术史家瓦萨里确定的。瓦萨里好象是米开朗基罗的学生。彼特拉克说“做为人的那份光荣对我就足够了。”“凡人应当首先关怀人世的事”。彼特拉克“人学”这一概念的提出是一场深刻的具有历史意义的革命，自此人文主义者们掀起了把文学、哲学、艺术、政治、史学和自然科学从神学的桎桔下解放出来的斗争的狂飙。按马、恩的观点，他们是在复兴古希腊古罗马的文化科学的口号下，借用它们的名字、战斗口号和外衣、以及穿着这种久受崇敬的服装，用这种借来的语码，演出闪耀着人的尊严的光辉的世界历史的新场面。
从性质上说，文艺复兴是新兴资产阶级在意识形态领域里向封建主义和基督教神学体系发动的一场伟大的革命运动。因此中国文艺复兴运动也是借题发挥，虽说它的指向仍然是文艺本身，但由于人性在特殊环境中的变异，其“复兴”的性质又有所不同，具体怎样不同，你不妨参考我们写的有关“复兴”的文章。
自十四世纪意大利文艺复兴运动以来，不少国家的诗人、思想家都倡导了他们的“文艺复兴运动”，象惠特曼、爱默生、霍桑、麦尔维尔、梭罗等有意无意地倡导了美国文艺复兴运动，美国人是在那个时期才变得自信起来的。还有大诗人叶芝，他倡导了爱尔兰文艺复兴运动。我们别忘了，文艺复兴首先不太可能是文本，首先是促成一个积极的鼓舞人的、以希望为主的思潮，或者干脆说，这种思潮就是文本、是文本的极重要的组成部分。
李；我对你的理解更深入了。你的关于“复兴”的思想无论从情感与理性上都是激动人心的。中国文艺复兴运动首先作为一个思想运动已在客观事实上艰难地在小范围内展开了两周年，它预示着新世纪的令人振奋的人文精神的曙光，是我们民族的一个很不小的福音。
俞；都象你这样认为就好了。但实际上我们的处境险恶，也正因如此，我们的事业才称得上是壮丽的事业。
李；我想知道你现在有多少“文艺复兴”的盟友?
俞：我想我的盟友肯定会越来越多，因为“文艺复兴”肯定是文艺界有真知灼见者的共通心愿。但严格地汇聚到“文艺复兴”这一概念下进行着书立说的盟友，就目前来说还只有贺承军、彭刚、雷祯孝、李山实、刘彦等以及近日专程从上海跑来找我探讨“文艺复兴”问题的民间评论家里纪、诗人阿钟等，还有些朋友已经在写文章，我还未读到。他们当中一半以上都是博士，但并不象一般博士那么迂腐、无知、罗里罗嗦。前一阵子，还有一个从印度尼西亚来的华侨学者孙希在奥林匹克饭店会见了我，他在海外发表了《“文艺复兴”的幽灵在东方上空徘徊》。最近常有些不速之客，包括佛教徒、基督徒来谈论“文艺复兴”问题，有的人天一亮就来敲门了。
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