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张 渡： 要为真理而斗争 声明：此文作者禁止复制，如需转载必须经得作者同意。 第四篇
布道者的空古足音
要为真理而斗争
张 渡
时间：1997年6月6日
地点：北京清华园北门
张：你一开口，就规定我只能提十个问题，这让我感到很为难。我认为我们之间是完全可以多谈一些的。
俞：如果可能的话，最好只提出两个问题。
张：是非此即彼的问题吗?
俞：不，是阴、阳互为转换或生产力和生产关系的发展、运动问题。
张：阴阳是关于世界存在的哲学，生产力和生产关系是关于阶段斗争的学说。我在大学教了多年马列主义，但是很奇怪，现在我只对诗歌感兴趣。特别是你的诗，动摇了我多年来的立足点。
俞：这的确很奇怪。我与你正好相反，现在我对马列主义抱有更大的兴趣。当代许多貌似美好的诗意，在我看来，是一种混淆敌我界限的迷雾，这软绵绵的诗意，无益于帮助我们深入观察和分析阶级社会中的一切社会现象。直接地说，如果没有斗争的实践，就不可能产生真正的诗意，就不可能透过错综复杂、矛盾丛生的社会现象揭示出物质生活与精神生活的本质联系。只有当你发现了社会生活的本质，你才可能进行本质的抒情。
张：与你的诗歌一比较，许多诗人的写作的确是隔靴搔痒式的。你的诗象一座巨大的核反应堆，但它是非暴力的，凝聚在你诗歌中的是人类劳动过程中的许多简单要素。
俞：或许是的。诗歌应当是具体的，应当闪耀着真切的环境色彩，甚至是客观条件色彩，而且诗歌也应当是历史的，因为它本身应当具备一个新陈代谢的、不断完善的过程，就诗歌的形而上精神而言，它应当是从社会关系的总和中抽象出来。
张：从更多地关注人类意识到更多地关注人类生产方式，这种转变对你而言意味着什么?
俞：意味着要更深入、更有效地斗争。
张：为什么而斗争?
俞：当然是为真理而斗争。
张：真理是什么?
俞：真理是人类意识与客观物质的高度统一，是在“爱”的旗帜下对世界的完整认识和把握，但这统一，我认为还是应当偏向于精神而不是统一于物质。所谓人类意识是物质长期发展的产物，这是对真理的次要发现。我非常赞赏马列主义，但我反对庸俗唯物主义，包括庸俗唯物辩证法和庸俗唯物史观。
张：“庸俗”这一概念标志着绝大多数人的趣味。你的英雄史观是很著名的。你曾经说过“在这个没有英雄的年代/如果我们仅仅只想做一个人／世界将没有出路”。这使我想起朱熹对孔子的评价，他说“天不生仲尼／万古长如夜”。我想你肯定还会赞成卡莱尔所说的“历史无非是英雄人物的传记”这一论断?那么你对人民群众抱着怎样的态度?
俞：要爱他们，为他们服务。但人民群众需要教育、改造和引导。在某种程度上我赞成“是英雄创造历史”这一说法。不具有批判精神的人无法创造历史。英雄尽管是极少数的，但英雄是有效数。这决不是什么。唯意志论和唯心主义历史观，这是历史事实。但有一点需要区别开来，英雄不是救世主，更不是统治阶级特别是反动统治阶级的代表人物，英雄本质上是进步的人民群众的代表人物，他要依靠群众、发动群众、组织化地将群众从必然王国引向自由王国。
张：你是当代中国罕见的、真正的马列主义者。
俞：我还需要学习，包括从黑格尔、费尔巴哈、欧文、蒲鲁东、普列汉诺夫、圣西门、傅立叶、孟德斯鸠等人的著作中汲取营养。读这些书要比读文学作品更有益，当然伟大的文学作品例外。对马列主义的认领与执行不可以是教条主义和经验主义的，对我们而言，特别需要结合当代中国实际。
张：请谈谈当代中国的实际。
俞：一下子谈不清楚。但有一点可以肯定，不少尖锐的社会矛盾被许多知识分子给掩盖起来了。他们偶尔也骂，但都是小骂大帮忙，不可能从根本上解决问题。
张：你是否赞成托洛茨基的“不断革命论”?
俞：是的，这是个了不起的人物。毛泽东曾经反对托氏的“不断革命论”，但不久毛又提出了“将革命进行到底”的口号，很显然毛泽东受到过托洛茨基的影响。
张；私有制已在我国抬头，你怎么看?
俞：我不简单地反对私有制，我只反对阶级压迫和阶级剥削。在我看来，私有制是个中性概念。
张：我们都读过一点卡尔，波普的东西。不知你对他在七十年代提出的“三个世界”理论是怎么看的?
俞：卡尔•波普对物质、精神和客观精神的论述是有价值的。他的这一对世界的三分法理论并没有混淆物质和意识的界限，并没有抹杀精神现象的区别和对立，那些权力化的所谓的马列主义者对卡尔•波普的指责是可笑的。
张：马克思在评价狄更斯时指出“他的卓越的、描写生动的书籍中向世界揭示的政治和社会真理，比一切职业政客、政论家和道德家加在一起所揭示的还要多”。而恩格斯声称他从巴尔扎克的《人间喜剧》中所学到的东西“比从当时所有职业的历史学家、经济学家和统计学家那里学到的全部东西还要多”。象这样的作家是非常光荣的。你是当代中国的伟大诗人，不少人在担忧你会因为过多地介入实际事务而损害了自己的诗歌创作以及其它文学体裁的创作，对这一点你自己是怎么看的?
俞：我不会放弃写作，但我试图用另一种方式去写作。那或许是更富于想象力和创造力、同时也是更能检验自己的品质和能力的一种写作方式。它的条件是付出全部的生命。
张：你长年的英勇行为和奉献精神已经擦亮了不少被蒙蔽青年的眼睛，你所创导的中国文化复兴运动，为中华民族进入又一个伟大的历史时期拉开了序幕。这个复兴运动，在我看来，它不是改良主义的，它是完完全全的革命性，是中国人民的盛大节日。
俞：但它不是暴力革命，而是更深远的文化革命。我并不反对改良，在一定历史条件下，也就是说，在并不具备革命条件的情形下，改良就有其必要性，虽然这改良是局部的、微小的、阶段性的、缓慢的，但还不失其进步意义。积极的改良可能是革命的前兆，是革命的副产品。我说我并不反对改良，但这并不意味着我不反对改良主义。改良主义者貌似要求进步，但实质上是怯懦的、伪善的犬儒主义者，甚至是大大的坏了良心的卑劣之徒，是反动派。因为改良主义往往以反对或取消革命为目的，他们的所有努力都是以不动摇既有统治阶级的主要基础为前提的。他们甚至与旧有统治阶级暗中合谋，他们带着满脑子的或者至少是带着残余的剥削阶级思想，欢呼并且维护资本主义制度，蔑视工农大众，削弱无产阶级的或民间的革命倾向。
张：对你的冷落、躲避、攻击、歪曲就很能说明问题。改良主义是当代中国文化界的最大毒素，因为它太具有欺骗性了。但中国的问题不仅仅只是文化界的问题，中国的问题和危机是无所不在的。中国文化复兴运动作为文化革命运动，我想你肯定对各种斗争方式进行过深思熟虑?
俞：中国的问题很多，但主要是文化问题。文化革命是首要的也是终极的。在这当中，我们还应当更有效地结合经济斗争、议会斗争等斗争方式，是否采取更极端的斗争方式，这要根据具体情形而定。
张：我想中国文化复兴运动不可能也不应该是文案主义和本本主义的，它首先是要引发一场声势浩大的关乎革命和人类幸福的思潮。作为众望所归的中国文化革命和思想革命的领袖，你认为当前最紧要的工作是什么?
俞：当前最紧要的工作不仅仅只是当前的，或许是相当长的一个时期中的工作，可以归结为：揭露中国当代已经沦丧了的知识分子阶层的怯懦的或者干脆就是反动的真面目，全面地向强权政治下的文化专制主义发起挑战，去唤醒或解放被禁锢于奴化教育和商品观念中的广大劳动人民的思想与灵魂。因为只有自由的灵魂才能真切感受伟大的文化成果，听从伟大诗意的召唤。
张：你的意思是说：对于伟大的文化创造活动，必须首先创造出一个伟大的读者群?
俞：是的。不能没有这样一片坚实的土壤。当前已经投身于斗争的先驱只是种子。但是，种子和土壤，是辩证的、互相作用的。有种子而没有土壤，先驱的一切努力都可能落空、失效，而土壤，我说的是这样一片土壤，它不会无缘无故自己出现，不会从天上掉下来，它必须借助先驱的承担意识和献身精神得以凝聚、涌现。我多年来一直在强调承担意识和献身精神，否则，一切都无从谈起。
张：你令我感到羞愧。今天我的收获很大。请允许我再一次向你致敬!
俞：我们的确可以找机会再多谈一谈。谢谢你!
(整理时有删节)
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