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王天成——特别推荐给俞可平先生 “渐进民主”，中国人的玫瑰梦
对于中国过去三十年的改革开放，国际上一个比较一致的观点是中国的经济改革成就显著，而政治改革滞后。但进入21世纪以来，中国国内出现了一种说法，认为中国不仅进行了经济改革，也已经并且应当继续以渐进方式进行政治改革。
宪政学者王天成前不久在纽约举行的"中国的历史教训和未来挑战：大跃进五十周年和改革开放三十周年国际研讨会"上发言认为，"渐进民主"只不过是中国知识界的"玫瑰梦"。
这期的"中国改革开放30周年"系列专访推出BBC中文部资深制作人乐安当时对王天成所作的采访，采访中他首先归纳了"渐进政改论"的主要观点：
答：这主要是官方学者，或者一些有一定独立性，但愿意站在官方立场上说话，以为这样说话容易被接受的学者提出的观点。认为经济改革是渐进的，政治改革也是渐进的。
王天成：中国民主化以英国为参照是“时空错乱”。
他们提到七十年代末八十年代初之后倡导的比如党政分开、政企分开，以及人大代表的差额选举、县以下设立人大常委会、给人大常委会以立法权等等，还有人事制度改革，作为证据来证明中国进行了渐进政治改革。
这种观点受九十年代以来中国知识界那种认为中国要走"渐进民主道路"的观点影响。
问：那"渐进民主论"者他们的理论基础或者说思想资源又来自哪里呢？
答：他们的主要思想资源就是"英国道路"。他们认为英国的道路是逐渐演进的道路，是渐进民主的道路。实际上英国道路不是这样，这是对英国道路的简单化和片面的、浪漫化的理解，其实也是一种虚构。
英国的道路不是简单地用"改革"两个字就能概括的。英国的宪政转型有两个关键阶段，一个是十三、十四世纪，一个十七世纪，这两个阶段都发生了战争。
当时英国的改革是因为贵族起义取得了胜利，迫使国王不得不接受改革。
说到英国宪政，人们总是要提到1215年的《大宪章》。《大宪章》就是贵族率领军队攻入伦敦，把国王俘虏之后强迫国王签署的一个投降协议书。
但是国王人身获得自由后又后悔了，企图取消《大宪章》，当然后来又失败了。约翰王因此在郁闷中去世，后来的国王还是要摆脱《大宪章》的束缚，这样又发生战争。
经过了多次战争之后，贵族和国王都学到了一些东西。贵族认识到，战争并不能作为他们让国王遵守《大宪章》，保护他们自由和权利的常规方式，这样就开始了议会政治，用议会来约束国王。
当时英国的议会主要是贵族组成的，贵族是当时主要的纳税人。国王有自己的财产，但比如发动战争，他就需要贵族纳税、奉献。
当时就确立了一个原则，叫"没有代表不纳税"，国王征税必须经过议会同意。
议会就利用这个原则和国王博弈，每次国王要钱的时候贵族就跟他谈判，提出政治改革要求。
问：由此可见，贵族是推动英国宪政的主要力量。反观中国，这样的力量在哪里呢？
答：这样的力量在中国是找不着的。中国的人大和英国当年的议会是不一样的。中国的人大主要是由官员组成的，这些人是吃纳税人的税金的。他们没有动力、没有兴趣也没有力量去跟政府博弈，他们自己就是政府的组成部分。
中国人大的权利能否巩固全靠更高统治者的意志，他想让你发挥作用你就发挥作用，他不想让你发挥作用你就别想发挥作用。你没有什么可以跟他谈判、去制约他的东西。换句话说，中共政府缺乏内在的力量和动力来让中国像英国一样进行演进。
问：考虑到中国的文化传统，加上"六四"这个背景，"渐进民主"这个提法，至少在字面上听起来似乎应当是一个合理选择，您不同意这个道路，那"渐进民主"的害处在哪里呢？
答：的确很多人认为"渐进民主"是一个合理的、现实的选择，因为它很温和，这样统治者能够接受。但实际上它也是一个不现实的选择。
一些消极的"渐进民主论"者甚至认为这个民主就是渐渐发育出来的，你不用去设计，你就等待就行了；另一些"渐进民主论"者也在考虑该从什么地方开始，因为总不能"不渐不进"吧，"渐进民主"也需要一个开端嘛！
但是，考虑到开端问题的学者为了让当局容易接受，只能提出一些非常温和的建议，比如从行政改革开始，但行政改革和政治改革是两回事，看不出来它对政治改革有什么意义。
问：好像没有哪个国家像中国一样在改革开放的三十年时间里推行了那么多法律，中共政府似乎也有以法治取代民主的趋势，总是强调"依法治国"，这种现象是否也和"渐进民主"论有某种契合呢？
答：这正是很多"渐进民主论"者的一个主要观点，就是觉得可以从建立法治入手。
过去三十年中国确实制定了大量法律，但同时也制定了大量反人权、反自由的法律。法律增多了，政体并没有转变。这些法律的制定准确地说是现有体制的自我完善，并不是向另外一种体制的转型。
当然我们不否认加强法制、增强人民的法律意识对未来民主转型有好处。但只要不涉及政体本身，不涉及一党制的问题，不涉及人民的选举自由，民主是不会到来的。
而且政府体制不改变的话也不可能建立法治。司法不独立，人们得不到公正的审判，你的权益受到侵害的时候没有一个恢复正义的地方，法治何在呢？法治其实也是要以民主为前提的。
问：民主进程，渐进也好，不渐进也好，考虑到中国这三十年的发展，它的开端应当在哪里？
答：我认为，真正的渐进民主应当从下面开始。比较理想的是先推行乡镇和县一级的地方自治和地方选举。这意味着首先改变地方政权的性质，使地方政权向民主共和政体转变。
以地方为开端的优点是为人们学习民主提供一所学校，也包括官员学习民主。然后我们再由地方选举过渡到全国选举。
台湾的民主化是比较平稳的，一个很重要的原因是国民党到台湾以后很重视地方选举和地方自治。
其实从地方开始进行政治改革的思想在中国已经有一百多年的历史了。戊戌变法的时候我们的先辈就认识到了地方自治对实行全国宪政的意义，清末预备立宪的时候，很多封疆大吏也持这种观点，后来孙中山先生、国民党也是这种看法，才有了台湾的地方自治和民主转型。
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