(博讯2008年08月25日发表)

    记者：草虾

    2008年8月16日，王军涛先生在新西兰奥克兰的朗素园接受博汛记者采访，关于杨佳事件。他认为：中国公民杨佳的暴力行动是在囚徒困境下的理性选择，这与西藏抗暴、瓮安烧警等等事件一样，都是官府多年镇压维权运动、迫使公众的视觉门槛不断增高的恶果；对于这类“民变”事件的认识，应该提升到政治判断的层面，而不能局限于司法判断。本文根据访谈纪录整理以飨网友。

    (博讯 boxun.com)

    [1]西藏抗暴的动因

    记：军涛先生，今年三月的西藏抗暴之后，您在美国哥伦比亚大学主持了一场对话会，但您自己的观点没有当场发表，现在可否披露？

    涛：我认为，西藏抗暴的动因主要是文化问题。我们知道，共产党信仰无神论，用国家政权把它推广到全国包括西藏。十年文革，宣告了共产主义信仰的破产，于是邓小平对毛泽东的偶像加以修补改造，政策理论的出发点不再是理想主义，而是出于民族主义的现实考量，这就造成了汉族和其他民族的矛盾。以大汉族为核心的所谓民族主义的过度宣扬，对西藏维吾尔等民族不仅破坏了民族平等的承诺，而且破坏了多民族和平共处的历史关系，特别是急于掠夺这些地区的经济资源，导致民族之间财富分配的极不平衡。

    记：您作为哥伦比亚大学的政治学博士、新西兰坎特布雷大学的访问学者、游历了很多国家，能否解释西藏人民为何采取了抗暴的行动方式？

    涛：西藏人、维吾尔人曾经和汉人一样，共同信奉无神论的共产主义，例如达赖喇嘛还曾经要求入党。但是，现在共产党自己都不信了，还有谁信呢？你信你自己的民族主义，人家当然也有权信自己的民族主义。当然，西藏人没有我们这样的民族主义，而是把藏传佛教当作他们的民族精神。汉人军警用暴力强迫他们侮辱他们心目中最为圣洁的民族精神的化身达赖喇嘛，当然激起不惜一切的反抗。所以中国大陆动乱的现代根源，是共产党片面迷信可以用发展经济的手段来掩盖自己的精神意识的破产。

    记：记得文革期间曾经批判邓小平的“唯生产力论”，现在似乎果然应验了？

    涛：任何民族的精神，都无法用经济代替。汉人的功利主义与藏族文化的慈悲思想相矛盾，所以文革之后，藏人就开始回归达赖喇嘛，类似于六四之后很多汉人修炼法轮功，他们必须找回自己民族的精神归属。维吾尔人也一样。这是时代的大背景。民族主义导致了民族之间的精神冲突，就必然表现为现实行为的暴力冲突，至于具体事件中的小是非就不重要了，例如谁打了第一枪、烧了几间店铺之类的技术细节，即是搞清了也对解决问题没有任何意义。

    记：八九年的六四风暴，共产党用坦克机枪宣告了共产主义的破产，所谓图穷匕首见，但为何还能牢牢统治中国至今呢？

    涛：八九年之后，有个很重要的因素，就是中国的主流知识分子被“威权经济”征服了，他们不再充当价值观冲突的先锋，而是转入自身经济利益的考量，在顺服于政权的同时，还帮他加强精神统治，炮制各种理论为之辩护。还有很多人，把民族主义之类的东西，主权概念，等等，当作自己的信仰。例如一位朋友，经营某家著名的海外华文网站，我相信他本身没有什么利益在内，但他就是信这些东西。

    记：您认为民族主义对民族的文化和社会自治，会造成什么不好的影响呢？

    涛：我在英语国家生活多年，发现在这些国家，“谈判的技术”是一门显学，很多人在研究，而我们没有。现在有个“和解智库”就是在研究这方面的理论。

    记：我们的传统是不是注重“斗争的艺术”？汉人之间习惯于尔虞我诈，小商小贩都很熟练的掌握讨价还价的艺术。

    涛：我们做生意开口就说自己亏本了，但洋人认为不能让合作伙伴亏本，干脆别作了。胡平先生说过“见坏就上，见好就收”，看见你使坏了违约了，就要找你谈判；你肯坐下来谈判，那么就不闹了收场了，就是这意思。八九年的时候，谈判专家项小吉被政府请去谈判，但政府就是对你训斥一通，哪里表现出谈判的诚意？

    [2]杨佳在囚徒困境下的理性暴力

    记：毛泽东好像说过“谈不拢就打”，杨佳事件是不是这样呢？他那一刀，我们应该如何看待？这是不是一个纯粹的违法犯罪问题呢？

    涛：我想说一下美国的建国史，当时美国独立的第一枪就被视为“叛乱”--因为美洲最初是由英王授权移民并加以保护的，现在移民成功了就要求独立，这不是叛乱吗？所以在宪法学家的眼中，从来没有“合法的革命”，凡是革命都是违法的，例如，马丁.路德.金，就是用违法冲突的形式，去促动废除种族歧视的制度。社会变革进程中这些标志性事件的合法性，要做政治判断，而不能局限在司法判断。

    记：抗暴行动必然违背和平理性非暴力的原则，您如何看待？

    涛：“和平理性非暴力”，这句话本身就有些不清不楚，因为理性不一定就是非暴力的，暴力不一定就是非理性的。我们举个例子，社会行为学当中有个著名的“囚徒困境”模式分析。囚徒困境下，双方合作造成的共同收益最大，如何分配收益则由双方议定；双方不合作造成的共同损失最大，当然谁都不愿意受到损失。

    还有一种特别的“囚徒困境”，就是囚徒与狱吏的关系，因为狱吏与囚徒之间存在单向的强制力。我曾经坐牢并且绝食21次，都是在囚徒困境下的理性选择。

    记：哈哈，您当时作为囚徒是如何理性选择的？

    涛：我认为在囚徒困境下，囚徒的暴力是出于理性的思考，非暴力才是感性的。那种境况下，囚徒和狱吏之间存在一个庄严的承诺，就是国家的法律。任何国家任何朝代的法律的宗旨都是要感化囚犯，首先是善待囚犯，没有任何法律规定应该虐待囚犯。监狱属于司法部的，不是公安部的，任务就是羁押犯人，不管犯人的案子原委。国家对每个囚犯都有财政预算，包括他们的伙食费等等。囚犯与狱吏之间如果双方合作，共同的收益是最大的：囚犯遵守监规，期满了出狱；狱吏为国家打工，取得政绩。

    实际呢？狱吏按照国家标准和收押囚犯的人数，向国家报销费用，但是囚犯享受不到国家规定标准的伙食，还要做苦役，劳动的成果归监狱占有。所以，狱吏强制克扣囚犯的伙食，强迫囚犯从事超强度的苦役，这就是强势者先违约，动机是为了获得超额垄断利润。作为弱势的囚犯，他的感性就是逆来顺受，不能反抗，反抗一定要被打死啊，所以好死不如赖活着。这样的结果就是囚犯的伙食越来越差，劳役越来越重，最终因为营养不良和劳累过度而死。

    囚犯如果不愿意接受这样的命运，就开始理性的思考，结果应该是不合作，就是铤而走险的反抗。一般程度的轻易就被制服的反抗方式还不行，所以还必须是具有足够强度的反抗才行，甚至是暴力反抗。

    我在狱中的绝食，也是造成了双输，自己饿得很难受，狱吏则加大了管理成本更难受，如果死了囚犯他们要承担法律责任，所以要强迫鼻饲，鼻饲比饥饿更难受。这个模式下，先是狱吏的不合作，然后是囚犯的不合作，结果造成了双输。囚犯的不合作，是为了加大狱吏的管理成本和风险，迫使狱吏回到合作的轨道上来，与囚犯谈判。

    89年的时候，北京学自联的刘刚在监狱里忍无可忍，终于精心谋划了一次“打警察”，而且打得好狠！那个时候，囚犯对警察的称呼是“政府”，每天都要“报告政府！我要撒尿！”刘刚敢打政府，这还了得？但是这么一来，事情闹大了，倒霉的却是那个“政府”，其他的“政府”再也不敢打他了。这个模式分析说明，囚徒的暴力是理性的，逆来顺受才是非理性的。

    记：这个模式分析，如何应用于瓮安事件和杨佳事件呢？

    涛：中国现在的民众与政府的关系，就是囚徒与狱吏的关系。老百姓没法躲开这个政府、或者选择另一个政府，凡事都要受到他的强迫。你不服从这一级政府的迫害，越级上访，结果材料还是转回来，造成又一轮的迫害。这么一来，迫使访民脱离了依法维权的轨道，首先思考如何才能引起社会的重视？

    记：为什么访民的上访不能引起社会的重视呢？

    涛：有个因素，多年以来，中国的精英过度苛求六四的反思，对官方忍让再忍让，各级政府的架子越来越大。以前我们请愿下跪了，那么多人来关注，现在谁跪下了有谁注意呢？你说你冤希望媒体采访你，呼吁别人关注你，但是别人比你还冤，还呼吁你的关注呢！

    记：这方面，我的感触也很深。我从事人权方面的义务写作六年了，写到现在已经麻木了。记的几年前有个“不锈钢老鼠”的案子，很多人关注，但是现在谁被抓了坐牢了，没日没夜的写也写不过来，也没人看。

    涛：是这样的，作家和记者也需要把自己的精力投放到公众可能普遍关注的事件，才能获得写作效果的反馈。现在作家和记者经常被抓，还怎么写？

    由于精英阶层过于注重和平理性非暴力，所以民众的反抗得不到鼓励，只好苦苦上访，不敢越雷池半步，这样政府就更加骄横不予理睬，镇压起来更加凶狠高效，配合媒体封锁。所以你不论怎么样，外界都听不到你的动静，或者听到了也没反应，你这不算冤，比你冤得多的是。

    这样一来，社会舆论形成了“视觉疲劳”“听觉疲劳”，公众投放注意力的门槛被迫提高了。你想获得公众注意，就必须高过这个门槛。杨佳的案件，就达到了这个效果，现在全世界都来注意听他想说什么？我觉得杨佳是在囚徒困境下，通过理性思考，选择了最大限度的“不合作”，反抗是他最大的出路。

    记：我同意，并且认为杨佳的暴力行动是理性的，例如他没有滥杀无辜，没有杀害去公安局办事的市民，没杀女警察，没杀挡路的保安，可见他的使用暴力是非常理性的。

    涛：杨佳还有一个与众不同的地方，他从无任何不良纪录，与任何“敌对势力”都没有往来，大概他给别人的印象一直是胆小的、没有什么坚定的信条、幸免于各种社会灾难，所以警察也从来没把他当作应该加以防范的目标。

    瓮安烧警、杨佳杀警、维吾尔人炸警...一连串的暴力事件造成了舆论胃口的抬高。说句笑话，针对北京奥运的抗议活动，一般形式已经无人有兴趣关注讨论了，除非有谁去炸了体育馆？

    记：你对奥运有何看法？支持或者抵制？

    涛：我觉得奥运不重要，顶多是一次疯狂的盛宴。他要发疯，你能去阻止他发疯么？所以我觉得重要的是奥运之后的如何民主化转型。

    记：如果说广义的中国民主运动是每个人都在参与的运动，那么杨佳事件对民运有什么意义呢？