《赵紫阳与友人谈话》纪要节录之九

   　　邓小平把情况估计严重了

   　　「六x四x」事件在国际上引起的震惊和消极影响也是很大的……而且对香港回归、台湾统一都产生很大的负面影响。

   　　友人说：对赵紫阳宁可总书记「宝座」不要，也要坚持正义性的谈话，听了之后，确实从内心钦佩。从而领悟到，对「六x四x」问题采用对话不是不可以解决问题，李鹏声称所谓开枪是「迫不得已」，只不过是事后为自己找遁词作解脱罢了。

   　　赵紫阳说：事实是，以邓小平为首的元老把情况估计严重了，认为一退让就会像波兰工会那样一发而不可收拾，中国政治格局就一定要发生变化。元老们仍沿用过去的思维模式和阶级斗争为纲的意识形态观点，以为：社会上一发生风波，就认为是要推翻共产党的领导，反对社会主义。党内一遇有不同意见和看法，就认为党内斗争是党外斗争、阶级斗争的反映，所谓党外问题反映在党内，是领导上纵容和支持的结果。按照这一逻辑，就把正义性、进步性这些因素丢到一边了，就不能客观地实事求是地分析问题了。

   　　连北洋军阀都不如

   　　而青年学生又是天生的激进主义者，在天安门又一时占了上风，一会搞女神像，一会搞绝食。再加上个别有私心的人、别有用心的人谎报军情扩大事端；对学生自发的爱国民主运动定性为有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动。这样，始而定为动乱，继而定为反革命暴乱，不实事求是地去弄清真相，而硬说是敌人的阴谋策划，必须打退敌人的进攻，对「六x四x」的镇压这就成为不可避免的了。

   　　友人说：当天安门前的学生遭枪杀的消息传出后，一个素不相识的学生开口就对我说「共产党完蛋啦！」人们都在伤感地议论，对一些赤手空拳的学生，哪有用坦克、机枪来镇压的，认为这样连北洋军阀、国民党蒋介石都不敢做的事，共产党却做出来啦！……「六x四x」表面上是镇压下去了，但人们评论说，它却把党心民心失掉了，对党的信仰垮了，党的组织涣散了。

   　　谁解结谁就得人心

   　　「六x四x」事件在国际上引起的震惊和消极影响也是很大的。我国不但在国际上遭到经济制裁，蒙受重大损失，而且对香港回归、台湾统一都产生很大的负面影响。

   　　「六x四x」事件乃是一大悲剧。人们在议论：这个历史的症结终究会解开，不管今后是热处理，还是冷处理，历史终归要还历史本来面目的。谁能高举这个旗帜，谁就能得人心。

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   《赵紫阳与友人谈话》纪要节录之十

   　　毛主席的悲剧

   　　赵紫阳说：毛主席号召大跃进、大炼钢铁动员近亿人上山毁林，造成生态破坏；他又从思想上划分阶级，发动反「右派」斗争，迫害广大知识分子，使上百万知识分子家破人亡；他号召大办人民公社，对广大农民实行奴隶般的控制，造成几百万人的死亡。赵紫阳又郑重地说：现在看来极其荒唐，毛主席好像是乱来，实际上他有自己的理想、理论和指导路线。

   　　赵紫阳又说革命胜利后，毛主席首先要解决的是民族独立问题。因为如果没有强大的国防武装力量便不能独立，因此必须发展重工业，大力发展国防工业，不惜牺牲农民利益，甚至剥夺农民来发展军事工业，使中国经济走向畸形发展的道路。

   　　集工农商学兵一体

   　　赵紫阳继续分析说：就是毛主席提出要建设的社会主义，也不是马克思原来意义上的社会主义，即建立在大工业基础上的以工业为主体的社会主义；而是要建立由「农民坐天下」的社会主义，即农业社会主义的理想天国。

   　　从他在战争时期所实行的一套供给制，从他提出的集工、农、商、学、兵于一体的人民公社制度，从他对军队发出的又文又武要兼作多样的指示等，就可以得到说明。他是「农民打天下」、「农民坐天下」出发的。

   　　正因为此，他反对特权，对官僚阶层是深恶痛绝的，称之为吸人血的官僚主义者阶级。他要建立农业社会主义，走向了乌托邦。

   　　凡是反对和不赞成他这个理想抱负的，都被认为是修正主义，是走资本主义道路的当权派，因而必须不断地搞群众运动，予以专政，甚至采用强制手段，不惜用高压的办法，提出所谓列宁加秦始皇。执行起来，实际就是用秦始皇的镇压手段来推行这个农业社会主义的理想。这就走上了如同国民党一样的一个党、一个主义、一个领袖的专政道路。

   　　列宁加秦始皇

   　　赵紫阳最后说：不能单纯地认为毛主席是帝王思想，以封建主义来反封建主义，自己想做一个开明君主。不能简单地认为毛主席怕出赫鲁晓夫式的人物，才发动文化大革命，把刘少奇整下去，犹如王若水对毛主席所作的心理分析那样。也不能认为毛主席因林彪谋害他的「五七一」工程而使自己神魂颠倒发生了心理上的变异。实际上是因客观没有条件，而硬要去实行自己的理想抱负，而形成的悲剧。

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   《赵紫阳与友人谈话》纪要节录之十一

   　　一九九三年四月

   　　赵紫阳分析毛泽东造成的悲剧指出，实际上是因客观没有条件，而硬要去实行自己的理想抱负。

   　　邓小平提出再胡涂十年

   　　邓小平的观点是，只要把经济搞上去，把人民的生活搞好，提高了，其它一切都好办，什么矛盾也可化解……

   　　现在人们都在议论邓小平理论，成为热门话题，究竟什么是邓小平理论呢？赵紫阳说：邓小平的观点是，只要把经济搞上去，把人民的生活搞好，提高了，其它一切都好办，什么矛盾也可化解，否则，一切都谈不上。至于是什么所有制，在邓小平看来，都无所谓。那就是「私有」、「公有」均无不可。

   　　党的领导绝对不能动摇

   　　关于发展经济采取什么手段，邓小平认为计划与市场都是手段都可采用。正如他所说的：资本主义也有计划，社会主义也有市场，这不是社会主义与资本主义区别的标志。

   　　邓小平的再一个观点是为了发展经济，必须保持社会稳定，否则一切无从谈起。为了稳定，必须实行政治集中、加强党的领导。在邓小平看来，没有共产党的领导，中国非乱不可。因此，他认为党的领导是绝对不准动摇的。

   　　彻底搞经济不要搞争论

   　　邓小平还有一个观点，就是不搞争论，经济上的改革开放可以彻底地搞，怎么搞都行，但不要搞争论。邓小平认为争论起来，就误了时间，什么也搞不起来。赵紫阳谈到这里是语重心长的说，事实上，一争论，就认为发展的都是资本主义，人们的思想也要乱，经济建设也会搞不下去，所以邓小平提出不搞争论，再胡涂十年。

   　　邓小平也就是在共产党领导下来发展资本主义，就是时代更新，就是要对传统的社会主义制度进行更新。因为传统的社会主义公有制没有效益，是失败的，计划经济道路又行不通，按劳分配的原则也从未实现过，养了懒汉。这样的社会主义模式，自然应被淘汰，必须实行更新，社会主义新的定义是公平与效率，其本质是发展社会生产力。而「私有」能产生动力，市场能提高效率，那么，自然要采用资本主义方式来发展经济，但又是在共产党领导下，这就保证能达到共同富裕的目的。

   　　邓小平所提出的「胡涂」说法，也是有道理的，因为社会正如同其它事物一样，一切都在发展变化，哪能有固定模式呢！人类社会随着经济、政治、文化的发展，该是什么形态就是什么形态，不能人为地去设计模式。传统的社会主义模式被冲破了，正如邓小平所说：究竟什么是社会主义「谁说得清楚」？

   　　就是资本主义也在发生演变，所以先胡涂一下，观察和等待发展的结果。这也是科学的思维，也应是邓小平理论，在某种意义上说，也可称之为「模糊论」，如同模糊数学一样。

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   《赵紫阳与友人谈话》纪要节录之十二

   　　邓再也没有回旋余地

   　　过去对胡耀邦的问题，邓声称自己瞎了眼睛……后来，是赵紫阳个人变了，……不是他自己选择得不对。

   　　关于第二防线问题。人们还一再议论新领导班子是过渡性的，认为邓小平可能有第二防线的准备。

   　　赵紫阳肯定地说：这是不可能的。既是邓定了的班子，就要全力支持它。如果进行第二防线的安排，绝不能只对一个人讲，也必须对有关人员讲。那样，领导层就会瓦解，那就乱了。

   　　赵紫阳又强调说：邓再也没有回旋余地，再不可能有其它选择了。过去对胡耀邦的问题，邓声称自己瞎了眼睛。邓对我的问题，再也不能这样说了。邓在与杨振宁谈话时说：赵紫阳在四川两年多，群众就有饭吃了。我说，这话说得过份了，实际是在表明他选择我是对的。后来，是赵紫阳个人变了，正如邓小平所说「自我暴露」，是赵紫阳个人的问题，不是他自己选择得不对。

   　　反权力集中针对华国锋

   　　友人说：邓到北京工作后，在搞权术、搞平衡，也和他很少接近，并认为邓对华国锋的处理也过份。李锐说邓和毛一样性格，也是搞个人独裁。也有人说邓还是提倡民主的，如他在一九八○年的政治局扩大会议上关于《党和国家领导制度的改革》讲话「强调反对权力过份集中」……，「党的一元化领导变成了个人领导」，「权力不受限制」，形成对他们的人身依附关系等。今天谈起来都认为抓住了党和国家的要害问题，是称赞的。

   　　赵紫阳说：那时邓小平主要是对华国锋，与华国锋作斗争。现在新领导班子李鹏的势力位置在下降，丁关根在演毛远新的角色（指在毛主席时期。丁此人圆滑，从来不露声色。现在大概又有人给江出主意要抓军队，江每到一地都去看望部队，并给军队提级加薪。今年春节是在迟浩田处过的。）

   　　一经定调不会回头

   　　赵紫阳最后说：总之，只要是邓定了的问题是不会回头的，如对鲍彤的问题，是他定的，材料也没有看，一句话：是坏人嘛，为什么不可以判刑！只要邓在，对鲍的问题谁也不会提，也不会有人反映，表示不同意见。（赵紫阳叹气地）既然要整你（鲍彤），只有拿出意志来，进行比赛，不要自己折磨自己，有病就要求到医院去治疗或想法保外就医。

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   《赵紫阳与友人谈话》纪要节录之十三

   　　腐败严重深入机体

   　　过去认为腐败是由于不正之风和以权谋私造成的，现在看来，乃是制度的产物。　

   　　友人说：现在国营企业进行的经营机制转换也很困难，首先遇到的是多余人员的安置问题，而企业办社会问题一时也难解决。许多地方企业据称有百分之六七十资不抵债，企业经营机制也转换不动，而要维持生产就必须贷款，这又是无底洞，生产产品不适销对路，质次价高，仓库积压，又是恶性循环。