编者按 / 信报财经新闻 理论 2006-03-27

    赵紫阳与友人谈话改革就是把过了头的地方纠正过来

   　　这系列文章是中共前总书记赵紫阳与友人于一九九二年至二○○四年间的谈话纪要，由笔名「理论」者辑录整理。赵氏的谈话内容广泛，由邓小平思想上溯毛泽东思想，由共产主义回望马克思主义，由「六x四x事件」谈到专制独裁，由改革开放论及民主法治，由「一国两制」放眼「两岸统一」，凡此种种，处处流露出屈原式的「求索」，时时散发着鲁迅式的「狂狷」，不啻是旧世界的暮鼓，新世纪的晨钟。

   　　本报征得「理论」同意按谈话时序节录分段转载。

   　　赵紫阳首先说：在中国这样半封建、半殖民地经济发展落后的国家搞革命，只能由共产党代表无产阶级来领导。这种类型国家资产阶级软弱，不能胜任，俄国和中国都可说明这个问题。这就保证了革命胜利后，能沿着社会主义方向前进；但这些国家民主革命胜利后，由于经济文化条件的制约，不能直接进入社会主义，只能进行社会主义的准备，或者叫社会主义的初级阶段，即准备阶段，也可称为新民主主义阶段。

   　　而如何建立社会主义，怎样才能进入社会主义？赵紫阳说：这是一个漫长的渐进的自然的演变过程，过去我们人为地先制订一个模式，去发挥主观能动性，按主观意志的框框去做的作法，只能使社会主义变形，不可能建立起真正的社会主义。

   　　高压导致畸型

   　　赵紫阳接着说：过去我们建设社会主义，完全违背马克思、恩格斯的论断，不是根据经济的发展、生产力的水平，而是依靠政治斗争手段来推进社会主义，这就必然强调意识形态斗争，大力开展阶级斗争，实行无产阶级专政，以及严格的组织纪律，采取高压的手段甚至镇压的办法，其严重后果是，变成畸型的社会主义，成为人民的对立面，背弃了人民。

   　　赵紫阳又继续说：毫无疑问，人类社会始终要向更加合理的方向发展，而社会主义的理想原则也是符合人类社会发展要求的；社会主义还是要代替资本主义，但要逐渐地代替，这只能根据社会经济的发展与生产力的水平来决定，而不能依照幻想的模式来人为地强制地推行。

   　　演变就是进步

   　　他非常称赞千家驹的观点，认为资本主义在发生演变，社会主义也要演变（意指实行市场经济），演变就是进步，因此，不能反对和平演变。

   　　赵紫阳最后说：东欧、苏联社会主义的瓦解，是斯大林模式的失败，导致公有制的崩溃。过去我国也是超越阶段，公有化走「过了头」，改革就是把「过」了头的地方纠正过来，这样思想上明确起来，认识统一了，改革的阻力就会小些，改革的进程也就可能顺利些。

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   按谈话时序节录分段转载,原文经编者删节,标题及小题为编者所加。

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   《赵紫阳与友人谈话》纪要节录之一

   　　一九九二年十一月．　

   　　明确产权关系是最根本的

   　　友人说：理论界有些人士认为，中国的改革没有理论，只是摸着石头过河！不知你怎样看法？中国改革的特色是什么？

   　　赵紫阳说：所谓改革的理论，就是落后的国家革命胜利后，不能直接实行社会主义，已经建立了社会主义的国家是走「过了头」，必须退回来，这就是对现有制度要进行改革，使其适应现有的生产力水平，也就是为社会主义作准备条件，或者说只能搞社会主义初级阶段。

   　　赵紫阳又说：所谓社会主义初级阶段，就是要在共产党领导下通过发展资本主义，来增加社会主义成份，特别是发展经济、发展社会生产力，也就是毛主席所论述的新民主主义论，这就是改革的理论。

   　　「放、乱、收、死」怪圈

   　　赵紫阳说：本来，毛主席对苏联这个社会主义模式是不满意的，尤其是中央集权过多，对地方和企业统得过死、管得过多，压制了地方和企业的积极性。要进行改革，实行权力下放，但由于过去只是在权力的划分上来作文章，结果陷入一放就乱、一乱又收、一收又死的怪圈。这种改革没有行通。

   　　后来，毛主席就发动文化大革命「彻底打碎这个国家的官僚机构，实行工、农、兵、学、商一体化的，亦工亦农、又文又武的人民公社，认为这样可以恢复马克思本来意义上的自由人联合体是通往共产主义的大道」。结果又陷入了农业社会主义的乌托邦。

   　　在谈到中国改革的特色时，赵紫阳说：就是发展体制外的非国有经济成份，这一块首先搞「活」了，这是中国改革的特色。这和苏联走的道路不同，他们只是在体制内兜圈子，转来转去始终难以「活」起来。

   　　价格改革不能一步到位

   　　赵紫阳强调说：有经济学者提出，「管住货币，放开价格」。主张价格改革一步到位的作法，那是书呆子。在国有企业占垄断地位的情况下，殊不知受害的还是广大人民。

   　　赵紫阳一再说明，市场发育不了，没有市场竞争机制，国营企业是改革不了的！如果单从体制内来搞改革，困难和阻力都是很大的，苏联的改革，困境就在于此。无论「休克疗法」或是「摸着石头过河」，都很难，而关键又是必须理顺所有制关系，明确产权关系，这是最根本的。

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   《赵紫阳与友人谈话》纪要节录之二

   　　不能支配财产就不能叫共富

   　　社会上有一些议论，目前的改革所以深入不下去，问题就在于，一提发展私人经济，有人就认为是复辟资本主义；一提股份制，有人就认为是私有化，就是要改变社会主义制度；一强调要引进外资，有人就认为是走向殖民地化。这就捆住了人们的手脚。

   　　在此，赵紫阳引证了国外专家的一些评论，认为中国目前实行的政策自相矛盾。他们说：中国一方面反对自由化、私有化；一方面又在实行自由化、私有化。实行市场经济，价格开放，就是承认私有，是自由化；实行联产承包，就是承认自由，也是私有化；至于发展个体经济、私有企业和三资企业，更是私有化；而承包制，尤其是股份制，也是社会化的私有化，而社会上成立的各种基金会也是集体私有化。　　所以，人们认为这是又要实行市场经济，又要坚持四项基本原则互相矛盾的结果。

   　　资本主义创造现代文明

   　　社会的现实又是，以私有制为基础的资本主义经济制度，在为人类社会创造着日益丰富的物质产品和现代文明。这是人们所公认的事实。既然如此，为什么把「私有化和资本主义」当作洪水猛兽呢？真有那样可怕吗？这除了受正统的意识形态束缚外，还有一些官僚阶级不愿放权，死守着权力不放，在实行权钱交易，以达到谋私的目的。这就使深层次的改革难以进行，也是政企难以分开的根源所在。

   　　友人说，实际上，以国家所有制形成的公有制，无论在苏联、东欧或中国，都出现了官僚阶级，他们凭借对物的分配管理权，进行对人的统治。

   　　所谓全民所有是「虚」的，而官僚阶级的占有才是「实」的。马克思并不反对所有制

   　　赵紫阳说：非常赞同中央党校教授、经济学家王峩的观点，他认为：所谓共同富裕，必须有财产和财产支配权，不能支配财产，就不能叫共同富裕。

   　　赵紫阳说：马克思并不反对个人占有，只是反对个人垄断。马克思说：共产主义的特征，并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级所有制。

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   《赵紫阳与友人谈话》纪要节录之三

   　　一九九二年十二月

   　　今后只要求能活动自由

   　　即便今后的改革开放出现困难的情况，邓小平也不能像毛主席那样再启用我……

   　　赵紫阳说：邓小平的南巡讲话是一个宣言书，同时最后也是为了改变一下自己在「六四」事件后的形象。至于领导班子问题，邓是无力解决了，所谓「第二道防线」，那是不可能的；因为这个问题不能一个人说了算，一定要酝酿；如果外传出去，那就乱套啦。

   　　对目前的领导班子，赵紫阳也认为是个软弱的班子。赵紫阳说：目前李鹏是实力派；江泽民实际上是听李鹏的，因为他刚来北京，是按李的意见办事；而乔石和李是有矛盾的，但乔还是有见解的，而他圆滑不敢担责任，谁也抓不住他；李瑞环在天津工作不过是抓了市政建设，至于经济上，尤其是企业，没有搞什么；胡锦涛则是刚上来的，只能跟着走；万里还是有能力来搞改革的，如果他不再担任人大委员长，而接国家主席也是顺理成章的事。

   　　邓在政治上坚决把住

   　　赵紫阳接着说：即便今后的改革开放出现困难的情况，邓小平也不能像毛主席那样再启用我。一则邓定性的「六四」问题，肯定他不会改变。而我自己也不会检查。检讨反省自己的信条是既有今日，何必当初！二则邓也没有毛主席那样的威望，他自己也不能作主，还必须得和其它老人商量。三则当年毛主席和邓小平之间没有恩恩怨怨的问题，而「六四」问题最后实际上形成了我与邓的对立，再说与戈尔巴乔夫会见时的讲话引起了邓的猜疑。赵紫阳颇有感叹的说：今后只要求能活动自由。

   　　赵紫阳又说：邓在政治上坚决把住，是不会放开的。香港有人声称：在民主上不能和邓小平去争，只能在经济改革开放方面来，发表自己的见解。这个评论确是很实际的。赵紫阳又阐述说：邓的这次南巡讲话，地方的积极性会高起来，尤其沿海一亿多人的地区，可能发展得更快。

   　　沿海地区发展势不可挡

   　　赵紫阳认为，沿海地区大发展是不可阻挡的趋势：邓的南巡讲话给地方一个武器来对付中央，来压中央，如果中央拿不出措施来，就会被动，如果也不反思，就会反到自己头上来。当然如果经济发生了通货膨胀，目标也会转向邓小平，再压到邓的头上。赵紫阳说：不管如何，沿海地区今后按市场格局大发展是无疑问的。《赵紫阳与友人谈话1992-2004》之四．

   　　我对「六四」无悔

   　　我对邓小平用心良苦，可以说是赤胆忠心，但效果却适得其反……　

   　　赵紫阳说：就是对我的问题审查结束了，无论给什么荣誉职务我也不会干。重要的职务他们也不给，而且对我的结论也不会改变。既然这样，何必呢？如果当时在「六x四x」问题上不表态，跟着走，也会保留原来职务的。

   　　赵紫阳又说：我对「六x四x」的表态没有什么可后悔的。在后代人看起来，中国党的历史上对「六x四x」这样大的是非面前，还是有人站出来，不是糊里胡涂都跟着走，对撤消我的一切职务，我都不在乎。

   　　赵紫阳以沉重的心情继续说道：我最后悔的是，在「邓」的问题上，我对戈尔巴乔夫的谈话本来完全出于好意，完全为了维护他，一心一意地在挽回他的形象，但结果却被猜疑，造成误会，以致一直被邓怀恨在心。这种情况难以挽回扭转，这是我最大的后悔。