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孙昌建对余杰的访谈：在爱与痛的边缘
余杰：在爱与痛的边缘
文/本报记者 孙昌建 图/周传荣
[余杰，1973年生，成都人。北京大学中文系硕士研究生毕业。著有《火与冰》《铁屋中的呐喊》《文明的创痛》《说还是不说》《尴尬时代》《想飞的翅膀》《老鼠爱大米》《爱与痛的边缘》等书。现居北京。]
1/在尖锐的批评背后，更有真挚的爱
记者：已经有几年没有看到你的书出版了，现在大象出版社一下子推出了你的两本书，能谈谈你和出版社(商)的想法吗？
余杰：两本书收入了我近两年来最新写作的一批文章。《老鼠爱大米》多日常生活的书写，偏重抒情；《爱与痛的边缘》则多社会文化问题的论述，偏重批判。
记者：你自己认为看你的书的人会是那一批人，大学生，白领，教师或是文学青年？
余杰：我的文字，真正有共鸣的是比我年长的、有过八十年代相对精神解放的生活经历的读者，甚至更加年长的、经历了这几十年来苦难的前辈。当然，年轻的大学生也很多，在我的读者中，他们的数量最大。
记者：你跟你的读者平时有交流吗？比如读者见面会和座谈会等，你写作时是否考虑到读者的需求？
余杰：我经常跟读者交流，特别是大学中的读者。我刚刚离开大学，但依然跟大学保持密切的联系。近两年来，我先后到过五十多所大学讲课或者与大学生对话。我喜欢听取他们的意见，更喜欢与他们就某些敏感问题争论。真理是在争论中凸现出来的。
我的写作，就精神内涵来说，我坚决保持个人的价值立场，不会有丝毫的妥协，不会根据读者的需要来委屈自己。但在表达方式上，我将努力使用通俗明快的语言来阐述自己的观点，尽量让受过中学以上教育的读者都能够读懂，避免晦涩的表达。
记者：如果不是商业机密的话，我很想了解比如像《老鼠爱大米》一书，你能得到多少稿费(版税)，听说以前你跟一些出版社(商)合作，有些不愉快，这里面主要的问题是什么？
余杰：我的版税率，大多是参照当下出版业给作者的一般标准来要求。不太多，也不太少。我认为，作家的创作作为一种精神创造，应当获得一定的经济报酬。我不同意“诗穷而后工”的说法，作家为什么不能享有丰裕的物质生活呢？
前段时间，余华在北京郊外买了一所便宜的别墅，居然引起轩然大波。他买到别墅，北京一个普通的外企白领都买得起，作为一个名作家，难道就应该住在破房子里吗？我对舆论的奇怪态度表示不可理解。
我自己在作品出版的过程中，正在学习如何捍卫自己的权益。
记者：你的新书《老鼠爱大米》和《在爱与痛的边缘》跟你以前的书相比有什么不同，风格上体裁上和具体操作上？
余杰：在尖锐的批评背后，更有真挚的爱。没有爱，批评也就成为无源之水。两本书的书名中都有一个“爱”字，相信细心的读者能够从中品位出点什么来。
2/我靠写作已经可以养活自己
记者：早些日子从中国新闻周刊上看到“余杰失业”的报道，我知道你从北大研究生毕业后本是要去中国现代文学馆，后来没有去成，你现在回过头来看，觉得这件事对你的影响如何？或者说对将要走上工作岗位的人来说有些什么可以吸取的经验和教训？
余杰：我不会因为任何的打击而放弃自己的基本价值观念和写作风格。我靠写作已经可以养活自己。这个时代的知识分子，有了经济独立然后思想独立的可能，这也算是中国进步的标志之一。
记者：这么说你打算做一个自由撰稿人了？虽然自由撰稿人这个说法本身也很很有点可笑的。
余杰：我同意你的说法，没有自由的媒体，何来自由的撰稿人？只是，我通过自己的写作已经可以维持自己的基本生活，可以“不为五斗米而折腰”。另一方面，又要避免市场的同化与毒化。
记者：因为工作单位的不落实，说是你连结婚证书都开不出，你认为作为一个读书人一个写书人或者说一个知识分子，单位真的很重要吗？我觉得你以前肯定认为很重要的，你是不是想先依附于体制内，然后再对现行体制进行批判？
余杰：我认为，我是在捍卫一个普通公民的工作权利。只要是一个公民，就有选择工作、职业的权利。难道作为一个批判姿态的作家，仅仅因为他的批评状态，就自动丧失了工作的权利吗？
关于“体制”的说法没有任何意义——谁能够生活在“体制”之外？哪个报纸、哪个刊物？哪个公司？鲁迅先生当过教育部的官员、大学教授、中央研究院的研究人员等等，这些“体制内”的身份，似乎并没有影响他思想的敏锐和批判的力度。
记者：在“失业”的这些日子里，你的生活状况怎么样，以前我听你说过，一些找《焦点访谈》的人都来找你伸冤了，现在有没有这种情况，你觉得这种情况说明了什么问题？
余杰：我已经委托律师起诉中国作家协会。但是，进展十分不顺利。去年11月，北京市朝阳区法院接到诉讼材料之后，直到今天依然没有作出答复。而按照民事诉讼法的有关规定，七天之内就应当给出答复。法院的这一“拖延战术”真是耐人寻味。
在这一过程中，我自己亲身体验到了司法的问题。中国要真正成为一个法治国家，司法的独立是第一步，然而实现这一步，还遥遥无期。
3/我愿意说出一点点真实来
记者：很多的人是从你和余秋雨的争论知道你的名字的，这个争论已经过去，你跟余秋雨的“恩恩怨怨”已经了断了吗？你觉得余秋雨他们这一代人有什么值得你思考或借鉴的东西吗？ 余杰：每一代人都应该真实的面对自己的历史。生活在谎言之中，也就生活在恐惧之中。我想，我们这一代人应当有更大的勇气面对历史。我怜悯那些被黑暗和恐惧包围的人。当然，我也怜悯有若干缺陷的自己。
记者：你觉得自己有哪些缺陷呢？
余杰：关于忏悔问题，我先后写了三篇文章：《余秋雨，你为何不忏悔》、《我们有罪，我们忏悔》、《我有罪，我忏悔》，代表着三个阶梯，我自己的认识也在逐步深化。我也在不断地否定着自己、超越着自己。我自己也生活在当代的文化语境之中，也吸收了不少的毒素，如精英意识、骄傲自满等等，我正竭力克服之。
记者：我听到过一些议论，主要是在饭桌上和茶馆里，他们说余杰在学识上一般，在勇气上可嘉，你自己怎么看待这种议论？
余杰：我把自己看成是《皇帝的新装》里那个说真话的孩子。说真话是我最大的愿望。在一个假话王国里，我愿意说出一点点真实来，这就是我最大的胜利。我从来没有认为自己的学识有多么渊博，更何况我们这个时代最需要的、最缺乏的，难道是学识吗？
他们就像是那些旁观者。真正仇恨说出真话的孩子的，并不是皇帝本人，而是这些旁观者，孩子的话伤害了他们的“自尊心”，所以皇帝还没有下命令，他们已经开始围剿孩子了。
记者：听说你对国内外一些重大文化事件都要作出自己的反应，要发表议论，你觉得此种议论是出于良心吗还是一种姿态或者兼而有之？
余杰：我并不是对所有的事件都做出反应。我做出反应的原因仅仅在于：如果我保持沉默，我个人的尊严将受到严重的伤害。
4/当代作家之中，几乎没有能够让人尊重的人。
记者：与你同代的自由撰稿人和作家中，你比较欣赏谁，你最近在写些什么，两年前你说有写历史小说、做学术论文的计划，现在是否在进行当中？
余杰：我明年将整理出版学术论文集《从戊戌到五四》，今年我正在写作长篇小说《香草山》，小说的名字来自于《圣经》中的一句话：“我的良人在香草山上。”香草山是一个类似于伊甸园的美丽、幸福的地方。这个小说是一个爱情故事的框架，但又不仅仅是一个爱情故事，我会把对社会、历史、文化的很多看法融会进去。这是我的第一部长篇，在形式上我也会作一些尝试，如使用书信体、日记体等，而不仅仅是单线的情节推展。许多章节可以分割开来阅读，结合起来，又能够浑然一体。当然，这种尝试效果如何，还请有识之士评论。
记者：你的学术论文集会跟以往的书有什么不同？你的小说会在哪个出版社出？在中国你比较欣赏哪个作家？
余杰：学术论文会比较专业化，研究这一领域之外的人可能不会太感兴趣。个人观点和情感的发挥，可能会更多压在纸背后，而不像杂文那样直接流露出来。小说在哪个出版社出版并不重要，关键是小说本身好不好。好几家出版社都已经表露出兴趣来，我还没有最后敲定。
当代作家之中，几乎没有能够让人尊重的人。
记者：有人说北京的圈子划分得很清楚，圈子内的相互吹捧很肉麻，我看过你写摩罗，摩罗写你的一些文字，我觉得也有吹捧之嫌，对此你怎么看？
余杰：在孤独之中，发现一二同道，于欣喜若狂之间，给予对方超过了对方实际成就的评论，这是人之常情。 不过，我自己以后会注意把握好分寸。
记者：现在有这么一句话，当然仅仅是从商业效益来说的，叫：写书的不如做书的，做书的不如批书的，批书的不如卖书的，作为一个写书人，你有什么办法让自己获得更多的商业报酬？
余杰：寻找那些有商业信誉、有文化理念、也有长远眼光的合作者，而不是那些刻薄吝啬、杀鸡取卵的书商。我目前的合作者正源图书公司，目前跟我关系良好。这样，我就免于处理许多具体的事物，专心致志地读书和写作。
5/多关注一点民生的疾苦
记者：这些年在你出版的书中，你自己比较认同哪一部，读者认同哪一部？
余杰：球迷问一个足球运动员：“你最得意的是哪个球？”足球运动员回答说：“是下一个球。”我的回答也一样：我自己认同的必然是自己的下一部作品。读者对我的第一部作品《火与冰》印象最深刻。这毕竟是我的处女作。但它绝不是我水平最高的作品。
记者：你有进入一个新的领域的打算吗，两年前我们在黄亭子酒吧，你说会考虑给给电视台做做策划，有人就是称余秋雨为“媒体知识分子”或“通俗知识分子”，对此你怎么看？你觉得媒体的各种游戏规则是不是适合你？
余杰：在这一点上，我赞同余秋雨先生的选择。如果更多的知识分子介入媒体，媒体上就不会全是散发着腐败气味的帝王戏了。 当然，与媒体合作会对自身造成一定的伤害，这就需要知识分子时刻对自己、也对媒体保持警惕。我的参与是有限度的参与。
记者：我赞同你的说法，不过我想知道，你觉得你受到过媒体的伤害了吗？这些伤害主要来自哪些方面？因为我在做媒体，这样我们对自己也要有所警惕了。
余杰：比如我与余秋雨先生的争论，本来背后有真正的问题，这就是：忏悔作为一种精神资源，对当代中国知识界来自所有公民，有没有现实意义？但是，大多数媒体都把目光注意到事件本身的戏剧性和新闻性上，把它炒作成两个文人之间的战斗。这样，就消解了背后的问题。介入这一争论，真正讨论出了点东西出来的媒体只有《南方周末》等少数几家。
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