最近英國BBC廣播電臺採訪了阮文團 ( Nguyen Van Doan ) 先生﹐ 他以越南政治、文化的角度就中越美三角關係及其中越兩國的發展作分析和比較並發表了他的見解。在此筆者把該訪談錄譯出﹐ 供關心中越美關係以及中越民主問題的讀者參閱。越籍阮文團教授現於台灣中華民國台北大學任教。

   BBC : 首先請阮文團教授談及越南是如何處理中越美三角的關係。

   阮 : 我認為﹐ 目前越南的外交政策﹐ 不是三角的問題﹐ 而不僅是越南與美國﹐中國的問題﹐ 還有俄國、 歐洲共同體和東南亞共同體的問題。因此是十分複雜的問題。以往我們認為﹐我們可玩中國牌、美國牌。即是打 “ 中共牌 ” 來需求美國的一些東西﹐ 或者相反打 “ 美國牌 ” 來與中國討價還價。近兩年來﹐ 我們與美國發展了密切的關係﹐ 那麼和中國的關係產生某些困難。可實際上並不如此。兩年來我們與中國的關係有發展。 三年前兩國所簽訂的邊界協定是前進的而不是後退。我認為﹐ 目前美國和中國亦看到越南是個 “ 肥大的誘餌 ” ﹐ 而越南最近本身亦認識到她是 “ 肥大的誘餌 ”﹐ 但她不想被美國或中國利用。按我的觀察﹐ 越南她正在走泰國的道路。那是同時打開門讓多國走進去﹐而不是只讓美國或中國。越南與歐洲的關係﹐ 與東南亞的密切關係正在發展得挺好﹐ 這樣清楚說明越南正在走新路﹐ 就是泰國幾十年前走的道路和政策。與此同時﹐ 問題提出的是﹐ 那麼中國人他們願意 ( 讓越南 ) 這樣做嗎 ? 我認為﹐ 他們不能作出反對﹐ 但只可在有條件下提出﹐ ( 越南 ) 不能對美國作出太多的讓步。第二﹐ 同時越南要對中國打開她的市場。重要的問題現在不再是政治的問題﹐ 而是市場的問題﹐ 它關聯到中國對整個東南亞市場的問題。中共在20年來亦達到了不少的成果。他們已掌握了70% 的越南市場。因此﹐ 美國進入或不進入越南﹐ 只是形成與中國市場競爭的問題。最重要的是中國已掌握了那個70% 的市場。我認為﹐ 越中兩國的關係是密切了﹐ 而不是因美越關係加強了而相反的倒退下來如有些人的想法。例如過去兩年來﹐ 兩國領導人、高級領導人的外交訪問來往是增加了﹐ 平均一年中曾有兩三次訪問。

   BBC : 請您更清楚說明一下﹐ 在中國人的眼中﹐ 市場因素在中越關係內有甚麼作用呢 ? 因為許多人都只是留意中越關係裡的政治因素。

   阮 : 我們常常認為中國人和越南人十分注重意識形態﹐ 即是主義。但事實上並不如此。兩週前﹐ 我們看到中國 ( 政府 ) 通過了允許每個中國人擁有私有權﹐使用土地權的法案。 在此﹐ 我們再觀察中國人和越南人的心理﹐ 他們是否過份強調信仰意識形態的嗎 ? 不是。如我們研究越南的宗教﹐ 中國的宗教﹐ 他們是反對引進外國的宗教嗎 ? 不是。引進外國的宗教﹐ 但在一個條件下﹐ 它不能違反他們本有的利益﹐物質的利益。以往四百年前﹐ 當基督教傳教士來到中國之時﹐ 它帶來了許多利益﹐ 受到中國人的歡迎。可在約一百年前﹐ 歐洲人來佔領他們的土地﹐ 所以他們便十分憎恨歐洲人﹐ 包括基督天主教﹐一切歐洲的東西他們都反對。這樣的情況與越南相同。 越南與基督教的爭執的問題主要的是土地問題。故此觀看問題﹐ 我們要了解中國人和越南人的心理是極為實用的心理。過去越中的爭執﹐ 還有與美國人的爭執﹐ 主要是利益的問題﹐ 而不是甚麼思想意識形態的問題﹐ 而不是甚麼我是社會主義﹐ 你是資本主義或你是社會主義﹐ 我是資本主義的問題。

   BBC : 共產主義意識輸入越南已存有半個世紀的了。如您剛分析的那種在中國人和越南人心理中存在的實用因素較為重。那麼這種意識形態會不會永遠存在的嗎 ?

   阮 : 我認為﹐ 這個實用因素不是一種意識形態﹐ 而是他們生活上的直接問題。我們可具體的分析﹐ 為何中國的全部黨員過去他們沒有關心貪污的問題。那是當然的事。但最近胡錦濤政權開始嚴格執行處理貪污﹐ 越南亦是如此。我們亦可看到過去的儒家很多談及的都是道德的問題﹐ 為何? 因為大部份儒家是貪污的﹐ 或者他們是權力圈中的一份子﹐ 即他們特有的利益既得者。或者一些宗教如佛教﹐ 他們都是極為注重到物資權益﹐ 機構組織和建築等等的東西。 若我們研究亞洲的宗教、亞洲的政治思想﹐ 我們發現實用的因素深深的存在那裡﹐ 即是它對我們是否有利的問題﹐ 我稱它為唯利。那不是意識形態。它深處於生活內的問題﹐ 故此生活上的實用與意識形態並不關聯。

   BBC : 那麼美國可為越南供給一些比中國所供給的更為重大的利益﹐ 從而使對越南有更加大的影響 ?

   阮 : 我想﹐ 不該用 “ 供給 ” 這個詞﹐ 因為美國從未供給別人甚麼。美國的哲學是實用的利益主義。那麼為何美國存有這個哲學﹐ 它與歐洲的理想主義相反的呢 ? 理由是美國是來自世界各地的人的國家。 他們來美是為尋找機會求富。例如早期中國人到美國去為淘金。兩三百年前歐洲人或者意大利人因貧窮飢餓﹐ 為了更富裕的新生活而去美國。美國人的哲學就是實用的利益主義。那麼﹐ 美國能夠為我們供給甚麼東西呢 ? 我們不要期望美國能直接供給我們甚麼﹐ 但我們可從美國人那裡學會利用實用哲學而走進科學技術﹐ 利用實用理論走進教育﹐ 走進各種領域﹔ 而他們並沒有過份地﹐ 只利用任何一種學說來辦事﹐ 而不同於歐洲那樣的理想主義。不要期望我們和美國玩﹐ 美國能供給我們上億圓的美金﹐ 那是肯定不會發生的事情。

   BBC : 可您還沒有回答那個問題﹐ 是美國或是中國對越南有更大的影響 ?

   阮 : 我認為﹐ 沒有哪個國家是有更大的影響。可傳統上還是中國人的影響。為何我的回答似乎是有點矛盾。理由是﹐ 事實上﹐ 我們要如此的觀察問題﹐ 在上二千年來越南人的心理受到中國的影響。就算我們要拋棄它﹐ 仍然存在他們的影響﹔ 就算我們不接受﹐ 仍然受到他們的影響。這種影響是在文化上﹐ 語言上﹐ 甚至是思維上的問題。我們有那種實用的思想被抽出來﹐ 但一時被另外一種宗教壓下﹐ 後來又輪美國人來到。那是理所當然的事了。我作如此的分析﹐ 是讓你們看清楚美國的影響。美國的影響 ( 在越南 ) 是日愈增強﹐因為它比起過去的儒家倫理更接近我們的實際生活。

   BBC : 在您剛才分析中越關係裡﹐ 十分強調的那種市場因素﹐ 即有利而為﹐ 而沒有政治的因素。那麼在國家政制改革方面上﹐ 越南又可從中國學到甚麼呢 ?

   阮 : 目前越南不是正學中國﹐ 而是不要跟著做。學習與跟著做是兩種不同之事。學習就是我們把不知道的東西學回來而做。而今我們是知道了﹐ 我們與中國人同一時知道了﹐ 從東歐崩潰之時我們就知道了﹐ 所以中國鄧小平從那時起要作改革經濟。政治改革或別的不是不改﹐ 而是慢慢的改﹐ 走得很慢。越南是從阮文靈時期已開始改革。所以我們說同一時和中國作改革﹐ 是東歐的崩潰那個教訓中學起的。既是採用實用的途徑改革經濟﹐ 同時要保留利益﹐ 保留權力。

   BBC : 諸多的西方學者﹐ 或特別在西方生活的人認為﹐ 那個先改革經濟﹐ 後才改革政治的原則可以長久的存在嗎 ?

   阮 : 西方的邏緝是直線的﹐ 即是從A 點到 B點再到C 點。他們置經濟系統至上﹐若經濟要改變﹐ 那麼政治亦要改變。可事實上在亞洲不一定是這樣。政治改變﹐ 經濟亦可能變改﹔ 相反﹐ 經濟改變﹐ 政治亦可能改變。我所分析的是﹐ 經濟和政治在這裡是處於一種原理﹐ 就是它是否有利。有利是甚麼 ? 它有兩個﹕ 第一﹐ 就是它對於我們是否有權力嗎 ? 第二﹐ 就是它有金錢嗎 ? 權力和金錢﹐ 這兩種東西。經濟改革中有金錢是否失去權力呢 ? 這個問題我們在中國和越南上看到的。相反﹐ 我們可再進一步看到﹐ 有權力的就有更多的金錢﹐但並不意為有更多的金錢就要犧牲權力。那就是東西方兩種邏緝的區別。

   BBC : 如此說﹐ 中國的政治改革是該由從上而下﹐ 正是由共產黨發動的﹐ 對嗎 ?

   阮 : 對。

   BBC : 那麼由下邊啟動的因素例如一些動亂﹐ 由農民的不平引起的變動對將來的發展又如何影響?

   阮 : 我認為﹐ 在未來的五至十年沒有任何的巨大的改變。這個問題﹐ 我們要重新觀察中國人和越南人的心理。將會有一些反抗的人﹐ 當局對付他們的反抗是極為容易解決之事﹐ 只要解決他們的生活就行了。若他們是餓的﹐ 給他們吃的就行。因此中國人他們有句﹕ 有問題就摸摸你的頭。摸摸你的頭就息事了。 中國人對反對的有兩種玩法﹕ 一是我就踢你出局﹔ 二是我就給你某些權利﹐ 免於反我。我們看到他們正採用第二種玩法。那些海外華僑持反對北京的主張﹐ 那麼中國採取的辦法是請那些華僑回國﹐ 供給他們某些小職位﹐ 或者給他們一些投資的甜頭。越南亦採用如此的玩法。 對於農民的抗衡﹐ 可以一些甜頭來緩解農民。亞洲人的對抗只關注的是否有權和有利﹐ 而它不同於穆斯林、 西方人為理想而作的對抗。穆斯林人他們若給10億圓就不對抗了嗎 ? 但為了宗教﹐ 要對抗的就要對抗﹐ 不是為金錢。但我們亞洲人並不是那樣。我們從宗教上知道﹐ 我們的和好教、高臺教﹐ 或者民間宗教、馬祖信仰﹐ 還有中國那邊的宗教一樣﹐ 對於我們有利﹐ 我們就跟隨﹐ 不利才反對。 如西方那樣的從下至上的民主方式就難於在亞洲的國家發生﹐ 至少亦要等幾十年後之事。

   BBC : 同樣是中國人﹐ 台灣的民主政治演變走先一步。越南當然不能與中國比較﹐ 因為中國是個過於大的國家。以台灣和越南的地理位置卻有點類同來對比﹐ 那麼所發生在台灣的演變可會在越南早些發生否 ?

   阮 : 在台灣的演變可能會在越南重演﹐ 但不是為了意識形態。我們要理解台灣﹐過去20、30年的爭鬥﹐ 不是為意識形態﹐ 而為了權力。台灣的獨立爭執﹐ 不是為意識形態﹐ 僅為權力而已。因為大部份目前的民進黨領導人是以前的國民黨黨員﹐ 但他們並得到重用。 還有李登輝的聯合獨立黨亦大部份是以往的國民黨黨員﹐ 因為他們只掌握部份的權力﹐ 故此才分裂出去。這是第一點﹐ 權力的問題。第二﹐ 台灣現在的黨﹐ 他們仇恨來自大陸的人。 以往權力、 金錢、土地和有利的東西全是由大陸人佔有﹐ 即是國民黨人佔有。我們看到他們的衝突是權力﹐ 而不是意識形態。不是我台灣要獨立﹐ 你是中國人便要反對。過去在課堂上我曾向幾十個學生提問﹐ 誰要當美國公民﹐ 拿美國護照﹐ 就有 99% 的人舉手。他們沒有反對。同時當台灣公民和美國公民沒有甚麼矛盾。但我問誰要當中國公民﹐ 就沒有人舉手了。因為中國太貧窮了﹐ 太流氓了。沒有人想當中國公民。但現在我問他們﹐ 就至少有一半的學生想當中國公民。因為現今中國比以前富裕了﹐ 不太流氓了﹐ 那就有多人同時要作中國公民和台灣公民。我看台灣人的心理和越南人的一樣。若在越南問他們﹐ 想不想把兒子送到美國讀書﹐ 拿到美國的綠卡嗎 ? 也許表面上他們不一定完全說出來﹐ 但他們心內還是希望當美國公民的。由此﹐ 我看出台灣和越南的樣本有許多相同之處﹐ 不是為意識形態﹐ 而為權力。為權力鬥爭的公開方式﹐ 越南可能只是較為大規模些﹐ 較為顯著的。