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中日观点的零距离接触----2006年三月访日对话摘要
国标按：2006年3月4日至9日，本人访问日本关西地区。3月4日在京都现代中国研究会做了题为《当代中国的思想控制体系》的报告，3月6日在大阪与日本企业界人士座谈会。此外还与其他一些来访的日本朋友进行了广泛的交流，有些观点交锋非常针锋相对。下面的内容是这次关西之行接谈各方人士的扼要汇编，依茕翻译、记录，本人做了最后的润饰。
一、我这次不是来募金的
日方：请你谈谈这次来日本的背景。
焦：我是受独立中文作家笔会的派遣来日本访问的。
日方：请你谈谈为什么选择日本？
焦：因为日本离中国最近，比起别的国家，对中国的影响更大。我想在美国之后没有比日本更有力量的国家了。
日方：日本与中国地理上很近，但是心理上很远。
焦：但是二者利害关系最近。如果中国政治民主化，中国可以成为日本的好邻居，反之则为寇仇。日本要想成为政治大国，必须关注中国的自由民主问题。 日方：日本甘当老二，没有力量，没有接受流亡者的制度。日本人对什么都冷漠，六十年代反安保还有一个共同体，现在这个共同体也不存在了。1989年“六四”时期，别的国家立即对中国进行经济制裁，日本是唯一不对中国制裁的经济大国，也没有接受一位流亡者。
焦：是的。正因为日本对中国的政治民主化不关心，或者说冷漠，所以我要来日本。日本不能不关心转型期中国的政治变化。关注中国政治，日本其实有这个传统，比如清末，日本人庇护或募金甚至到中国当义勇队支援孙中山推翻满清政府。无论是康梁维新派，还是孙中山的革命派，流亡日本都曾得到日本方面的庇护和帮助。为什么日本现在反而不如过去了呢？日本可以通过多种方式，比如设立人权奖或经济上援助被迫害人的家属，邀请不同政见者来日本演讲，等等，支持中国的政治民主化。
日方：日本历史上欠了中国一笔帐，如果在人权问题上多嘴，就会觉得干涉了中国的内政。
焦：错。如果日本在中国人权问题上闭嘴，那是新的一笔债。日本偿还历史旧债最好的方式是在中国人权问题上发声。
日方：日本的税务制度规定了企业无法进行经济支援，募金，很难。据说在美国，如果纳税人支援NGO组织或者捐款给公益事业，可以减免他向国家交纳的税金。在日本，则没有这样的制度。那么一般人会想，我捐助了公益事业，并不减免我的税务，那何必要做呢。日本政府太强大，非政府组织功能很微弱。
焦：我这次不是来募金的。已经不是康梁、孙中山时代了。
日方：日本有NGO组织帮助逃脱北朝鲜的难民，但是在中国境内遭逮捕、驱逐。要对中国问题很熟悉的人才能组织这样的NGO。 焦：中国对北韩人民犯有大罪。
日方：我觉得中国在有些方面已松动起来，比如工会。我们企业刚到中国的时候，外国专家老有支部书记陪同，现在没有了。
焦：中国共产党有三大外围组织，工会、妇联、共青团。它们不代表工人、妇女和青年，而是代表党，代表党控制工人、妇女和青年。
日方：对于中国人民，国家是一个怎样的概念？
焦：掠夺者。因为它不是一个合法选举的政府。建国50多年了，还不是民意政府，而日本政府每4年一次选举。
日方：中国人大不是选举机构吗？
焦：人大代表是党筛选、任命的，只代表党，不代表人民。
日方：你为什么一定要说中国政府是“非合法政府”呢？日本人一般人听到这个词语，觉得有点喉咙有刺。你既然不否定1949年新政府成立的合法性，那么这个政府就是合法政府，只是以后大幅度偏远了方向。马克思主义最初的理念也没有错误吧，只是后来的共产主义运动实践偏离了马克思主义的初心吧。中国确实存在很多问题，你改为“腐败政府”吧。如果你改为“腐败政府”的话，那么这个政府还有药可救。我们一起设想治疗的方法。如果你坚持“非合法政府”这个大前提，那么这个政府拿出任何挽救方案都是非合法的，都被你否定了。
焦：我认为非合法政府这个提法是准确的。我不会改变为您说的“腐败政府”。一个政权在它当初建立的时候是合法的，几十年之后就不一定还合法性，甚至一定不合法。用一个人来比喻，出生时是清新的，几十年后就是浑浊的，甚至是病入膏肓、无可挽救的。我并赞成不暴力革命，革命选项之外还有许多选项。中国政府组建50多年来，没有一次真正的民选，人们虽然眼下奈何不了它，但它也休想得到人们的认可。日本政府4年一改选，如果它40年都不改选，你们怎么想这个政府？
日方：你讨伐的不过是这个政权之下的一个工具，中宣部，并不反对体制，体制不倒，工具怎么倒呢？
焦：确实，中宣部是它的一个工具，比如一个屠夫，他手里拿着一把刀。我可能一时制服不了屠夫，但我拼命先夺下他手中的刀。
日方：最近冰点周刊事件似乎“圆满”告一个段落，你怎么看，是否表示中国民主自由的进程呢？
焦：说明中宣部这把曾经的利刃已经渐渐变成一把钝刀。
日方：你为什么一定要用“讨伐”二字呢？意味着它已经坏透了，要除掉它？用“揭发”吧，“揭发”意味着还有挽救治疗的可能。
焦：不是揭发，是讨伐。
日方：正如龙应台女士文章中写到的，他们趁在春节前对冰点周刊下手，说明他们对于媒体的管理和手段更加狡猾，阴险。日本表面上是个言论自由的国家，实际上日本的管理更加巧妙化，滴水不露。日本媒体有很多可疑点，东京大学的小森教授称之为“媒体墙”。 焦：如果说日本是曲曲折折地克扣言论自由，那么中国则是公然无忌地践踏言论自由，是本质的差别。 日方：中国人是否具有自由民主的素质？记得1989年的运动，是一些刚入大学校门的年轻人，他们对中国社会全体并不熟悉，没有经过民主的训练，追求的是概念性的民主吧。
焦：今天中国人民主自由的素质难道比400年前的英国还差吗？那些刚入学的大学生难道比150年前明治维新时期日本人的素质还差吗？人家英国400年前就开始搞民主了，日本的民主制也并未预先接受民主训练。谁训练你呢？如果说全体中国人的素质不够高，北京市民的素质应该不错吧？那为什么北京市长也不许民众选举呢？ 二、我欢迎任何人利用我
日方：你的言论是否会被日本右翼最大限度地利用？
焦：人活着就是让人用的。我不害怕被任何人利用，我欢迎任何人利用我。我就是我，谁利用我，我都不介意。不是我想让他利用，是他想利用我，这我没办法。你利用孔子，孔子没办法。倘若日本右翼利用我有助于中国民主化，求之不得，善莫大焉。 日方：日本右翼是日本的民族主义，民族主义不好。 焦：这我知道。不能用一个民族主义去对付另一个民族主义。日本必须用高于民族主义的价值观，比如自由民主人权，来对付中国的民族主义。
日方：必须注意到日本右翼的不同脸孔，他们既是日本新历史教科书协会的人，又是他们最关心中国民主化。 焦：我会注意。因而日本右翼反而更符合当下中国人民的利益。
日方：你是否对美国抱有幻想？比如支持美国打伊拉克，写诗歌“当兵就当美国兵”。但是现在由于美国的过分干涉，伊拉克事实上处于内战状态。美国到处为所欲为，太过分了。
焦：不是幻想，而是事实。美国政府不是上帝，不能要求它像上帝一样完美无缺和公正，但是美国是这个世界上离上帝最近的国家。如果这个世界上没有美国的声音，那就只有毛泽东、金正日、卡斯特罗的声音。我不仅说过“当兵就当美国兵”，还说过最好一分钱把中国卖为美国的第51个州。只要人民不再生活在恐惧中，不再因言获罪，因言被投入监狱或流亡国外，中国不中国不重要。
日方：你不怕人说你是卖国贼？
焦：不怕。我客观地说出我的观点，至于人家如何解释，是人家的事情。鲁迅死七十年了，还有许多人在骂他，误读他。孔子死两千多年了，仍然不得安宁。流亡日本十多年的梁启超在他写的《李鸿章传》里第一句话是：“天下惟庸人无咎无誉。”
日方：我不同意你关于美国干涉伊拉克的观点。一个国家如果内部没有发生变革的力量，他国粗暴派兵干涉，试图改变它，是不能接受的，世界上哪有那么简单的事情。最好的例子是南非，它内部本身已经具有变革的力量，然后外部通过授予诺贝尔和平奖等手段来帮助它。
焦：我不赞成你的观点，世界上的事情其实很简单。如果北朝鲜没有韩国、日本、美国的外力作用，它会怎样？何时能够改变？如果日本没有外部压力，就没有明治维新。中国如果没有列强的压力，到今天还是大清国。你何以见得伊拉克内部没有变革的力量？伊拉克的流亡者就是内部变革的力量。
日方：我不知道北韩何时能够改变，但是一个国家它本身没有内部力量发生，别国派兵进去就不对。诚然，每个国家的变革都来自直接的外部的压力，比如日本的明治维新，美国的“黑船”开了进来。但是，今天的中国，内部没有力量，它本身还在改变中，一点点地。如果我们日本或别国粗暴地干涉，就不对。美国是一个蛮不讲理的国家。恐怕美国也好，日本也好，骨子里并不希望中国真正地政治民主化，因为一个强大的民主的中国对美国、日本是一种威胁，现在中国的一元专制政权更加适合美国、日本的国家利益。
焦：你凭什么说中国内部没有变革的力量？它本身在一点点地变就不需要外部压力吗？既然美国像你说的那样坏，你们日本为什么要与美国结盟，而不与中国或者俄罗斯结盟？如果说我对美国抱有幻想，那么你对中国根本就不关心。或许你希望中国这个最后的“社会主义政权”继续存在，我告诉你中国根本不是社会主义。至于美国骨子里希望中国是一个专制政权，恐怕只有中国人或日本人才这么以小人之心度君子之腹。
日方：中国人老以为我们企业进入中国，同中国人做生意，是经济侵略，赚了大钱，其实不然。我们在中国获得的利润，或者说赚的钱，也不能拿回日本，只能在中国进行再扩展，以利于中国的发展或提供就职的机会。
焦：你们在别国投资获得的利润可以拿回日本吗？比如，泰国、印尼。
日方：可以。只有中国不可以。
焦：那么一个民主的中国对你们做生意也有好处。
日方：我们该如何与中国打交道呢？如何教育我们的孩子学习汉语，热爱中国呢？5000年的文明，伟大的万里长城。
焦：不错，中国有悠久的文明。但是你们必须告诉日本青年，今天的中国虽然经济上有潜力，但它的政府不是一个民意政府，中国这块土地不是一个适合人类居住的地方。如果你们的孩子要成为一个商人、企业家，他要学习汉语；如果孩子们有人类更大的抱负，将来可能要到一些国际政治组织去工作，或去做外交官，他们就必须关心中国的民主自由人权问题。
日方：你们中国这么多留学生回国，是否对中国政治民主化带来影响？
焦：历史上，留学生，尤其是留日学生，在中国政治改革方面曾经起到非常巨大的作用。但是今天的海外归国学者，几乎没有带来什么影响。
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