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后极权时代的公民与维权__采访贵州人权研讨会主持人陈西
后极权时代的公民与维权棗采访贵州人权研讨会主持人陈西
刘飞跃 （湖北）
我们要走的不再是历史传统的老路，而是民主宪政的新路。
刘飞跃：陈 西先生，您好！很高兴您能接受我的采访。现在披露老百姓维权抗争活动的信息越来越多了。虽然老百姓的这些活动的主要诉求是"要吃饭要生存"，但生存权本身 就属于人权的范畴，老百姓遭受的种种不公正的待遇，从问题的产生、政府对这些问题的态度与处理、群众维权的过程中都反映出了许多人权问题。我们注意到您和 贵州的许多朋友一直在坚持举办"人权研讨会"，我们认为这是非常有意义的事情。下面想就民间维权运动中的相关人权问题和您作一个交流。
陈西：谢谢您的采访！维权事业需要大家都来做。
刘：现 在，在农村征地、房屋拆迁、企业改制等领域群众性事件风起云涌，它反映出这些领域中侵犯民众合法权益的现象非常普遍。那么这些问题是如何发生的？为什么这 些领域侵犯群众权益的事成了常态？公权力在进行相关的行政管理时，它们尊重人权的意识又如何？漠视人权是不是产生这些问题的原因之一？
陈西：的确，你提的问题比较多，涉及的面比较广。我尽我的能力与你合作，希望你满意。
第 一，关于群众性事件及侵犯群众权益的事。中国是一个两千多年的官本位专制国家，私有制度从来就没有在这块土地上生根，因此物权的概念不被人们认同。民众认 为是属于自己的东西，有权有势的人并不这么认为，如此一来，群众的权益就不能得到尊重。自然就会形成弱势群体与强势者之间的利益争端不断。现代所谓的"群 众性侵权"事件风起云涌，证明了我们正处在一个新旧体制更替的时代，它是一个新时代即将来临的新问题。如果在一个私有制生根了的国家，不会有这么多"风起 云涌的群众性维权"事件。私有制是公权力的边界。在过去，强权即真理；在今天，利益争斗有了新的说法，即：侵权或维权；反映了人权时代,即维权时代的来 临。
第二，公共权力与人权的意识。权力历来是人权观念的死敌，在一个绝对权力的地方尤其是如此。不要幻想权力的执行者会自觉尊重人 权。只有在"主权在民"，权力受到制衡和监督的民主宪政国家，权力才会尊重人权。因此，当权力在进行行政管理时，视它拥有的权力度来衡量它的节制度，或者 说，尊重人权的意识。换句话说，权力者只买能限制他权力之人的账，只买授权给予他的人的账。中国的公权力不被选民定夺,权力只被高一级的寡头极权者掌控, 老百姓被剥夺了选举权和被选举权等于是被剥夺了作主人翁的权力，即被剥夺了做人的资格。一个没有了"主权"、"授予权"的局外人，或者说奴隶，谁会尊重你 的人权。公权力是指天下人共有，共同让渡出来的公权，不是指一党之私权。真实的公权力肯定会尊重人权。
第三，对人权的的漠视与侵权 的问题。漠视人权与否与侵权无关。人权观念只是我们用于同官本位文化作斗争的武器，人权观念只属于我们民主自由者的专利。对于"一党专制"的官方来说，他 们是被迫接受人权观念的。在现代社会，包括在国际社会的博弈之中，他们继续完全无视人权已经不可能，他们想继续实施专制的统治已经不可能，他们想继续保持 垄断的既得利益者的权势已经不可能。在不得以的情况下，他们才被迫注视"人权"。我们处在一个后极权制度的时代，权力的作恶多端与人权意识的增强更成了鲜 明的对垒、对阵、对比。这一局面是后极权时代的特色。所谓"中国特色"当这样来理解。相信，后极权时代的结束将是人权时代的到来，"中国特色"的消失。
刘：当老百姓的合法权益被侵犯后，他们总是会找到政 府，要求解决问题，可就在这个过程中又出现新的人权问题，比较典型的是老百姓的"知情权"屡屡被侵犯。一方面政府在行政时总是暗箱操作，防着群众，躲着群 众，另一方面，事后当老百姓查阅相关文件时，政府又推三挪四、百般阻挠。您认为当局为什么这么害怕人们得到真实的信息呢？
陈西：民 主法治社会的对立双方在执政党与在野党之间，双方对立的地位使得彼此之间要提防。但是，这种提防是受到舆论监督，受法律约束的，是非敌意的提防。而在专制 文化下的中国，官方与民间则形成了对立的双方，官方要随时提防着老百姓造反，民间则要随时提防着官权的作恶。彼此之间的对立不能用舆论来制衡，也不受法律 约束，而是埋藏在心灵深处，充满了敌意，被称谓"冷战思维"，更确切地说，这是冷兵器时代培养出来的一种专权思维。即：总害怕别人妨害了自己的专权，妨害 了自己继续鱼肉百姓的好事的思维。当前，政府对老百姓推三挪四、百般阻挠的封锁信息，一方面，说明了有一股进步的力量的出现，另一方面，说明了相当多的地 方政府还在梦想实行专制体制中大权独揽的格局。或者说，大陆中国一党专政的制度继续在怂恿各地方政府垄断权力。实行信息的垄断对保证权力的垄断有利。政府 与民间之间的关系并非鱼水情似的公仆与主人的关系，仍然是充满敌意的官方与民间之间的利害关系。所谓"鱼水情"关系应当直白地说：是利益争夺战的关系。
刘：人无冤屈不上访，可政府总是把这些民众合法理性的维权行动看成是"闹事"甚至是"造反"。许多维权代表都有被盯哨、被跟踪、被打、被抓、被判的经历，可见专 政机关对民众的维权行动是多么"关照"。令人困惑的是，我们的政府和专政机关如此"维护"老百姓的人权，但对那些欺压百姓、暴力截访、限制民众人身自由的 违法犯罪行动，他们为什么总是视而不见？
陈西：有了一个对老百姓充满敌意和警惕之心的冷兵器时代的专权思维，官府当然是把"民众合法、理性的维权行动看成是'闹事'甚至是'造反'"。接下来，自然是有对 维权人士的盯哨、跟踪、打压、抓捕、判刑的事。一方是"合理、合法、理性的维权"，反而受法律制裁；另一方却是违法乱纪的暴力截访，非法限制人身自由权， 则不受法律制裁，当局也视而不见。这只能是说明了一个事实：我们生活在一个非法治的，而是人治的国家。当今的法律还没有建立在社会公正上，而只是统治集团 的工具，法律只保护统治集团的既得利益，并不站在道义一边。
四、 我很关注医疗、教育等具有普遍性的社会问题，政府也喊"百年大计 教育为本"、 "群众利益无小事"，可官方2006年公布的统计数据显示，2006年国家财政对教育的投入的比例甚至出现了下降，而医改又千呼万唤不出来，难到是因为政府真的没钱了吗？
陈 西：中国外汇储备已经达到1万亿美元以上，不能说政府没钱。支援非洲国家又是免债务，出手就是上百亿美元，并且不计划成本的大量投入，不能说非洲项目比国 内教育事业和医疗救急更重要。关键的是政府如何看待自己的人民。在统治者来说，这叫"御民术"。我在部队服役时，我们的长官教导我们这些初次带兵的班长： "要叫你手下的士兵成天都有事情做，闲荡着容易生出是非。"专制的中国政府一直在对人民实施"愚民政策"，穷折腾13亿人民，让民众处在温饱线上下，只能 为生计而奔波，不能顾及其它，思考其它。这样，他们就可享有"稳定的局势"，继续对人民实施奴役和压迫了。
刘：老百姓在维权抗争的过程中，总是希望能找到"清官"，在他们的愿望一次次落空之后，他们发现政府和权力似乎天然地站在老百姓的对立面。这背后的制度因素又是什么呢？
陈西：从小我们就听到一种说法：我们生长在"红旗下"。我们被教导，红旗是鲜血染红的。用今天的话语讲，我们生长在"暴政下"，流血的暴力革命是我们中国传统文化 的真理和社会的基石。这就是毛泽东的"枪杆子里面出政权"，土匪的"有枪便是草头王"的逻辑。在这种文化思维里建立起来的制度及其政府当然天然地站在老百 姓的对立面。我们的制度背后没有基督教文化传统，没有"契约文化"，没有"私有制传统"，没有对"权力"的理性认识的社会科学等等因素。有的只是"棍棒赐候"，"大人"对"小人"的奴化。（此种文化太简单粗造了！）
刘：下 面我想就"人权研讨会"本身提几个问题，因为分析你们的思路、理念和操作模式，对维权运动一定会有借鉴作用。 在一个专制的社会，聚众就会被认为是"闹事"，可你们已举办的两届"人权研讨会"都是完全在阳光下进行的，甚至提前几个月把活动的详细计划与安排公布出 来，相信这样做是需要相当的勇气和胆识的，你们当初是怎样考虑这个问题的呢？
陈西：我 们生长在一个粗野的专制社会，其管制手段和认识水平都是粗劣的。我们的社会需要走向文明，也就是人们常说的从"人治社会到法治社会"的转型。我们需要一个 和谐宽松的政治环境的营造，我们需要人权知识的普及和教育，我们需要亲手去建设宪政民主制度的无数实践者。千里之行，始于足下。从贵州开始，引导贵州人走 向民主和谐的文明社会；不希望用传统的红色革命文化来引导贵州人走向"强权就是真理"，暴力冲突不断的紧张社会。我们希望贵州人能学会走人权思维的维权之 路，而不是走"枪杆子"流血牺牲的利益之争道路。我们希望贵州省能率先在全国走向民主宪政之路，为全中国的政治体制改革摸索出一些经验，承受一点改革的苦 难，或者说，分娩的阵痛以造福于我们国家的子孙后代。这就是我们举办"人权研讨会"的初衷。
民主宪政之路是建立在阳光下的大道，而再 不须"暗渡陈仓"，只愈公开地进行，不愈暗箱操作（请观看我的《论公开》一文）。 在一个专制的国家，"结党"或"结社"都是危险的。刑法有"聚众罪"或"危害国家安全罪"。当政者担心他们像历史上所有的朝代一样被打倒、被推翻、被革 命。如果我们让当政者明白，我们要走的不再是历史传统的老路，而是民主宪政的新路，我们对他们没有要"革命"的意思。恰好，当政者在执政理念上也有了改 变，已经在联合国签署了《经济、社会及文化权利国际公约》、《公民权利和政治权利国际公约》等国际公约，"国家尊重保障人权"已经入宪。执政者已经不再提 "阶级斗争"，而是提建设公正廉明的"法治国家"；不再提"计划经济"，而在提"市场经济"；不再只提"稳定压倒一切"的刚性政策，而在作重大调整，取而 代之的将是柔性且更具人性的"促进社会和谐"的政策。这就给我们创造了可公开对话的前提条件。
当然，习惯了专政思维的公安机关是不会轻易丢掉"冷战思维"的，"党天下"的共产党也不会轻易还政于民。这就需要你说的"勇气和胆识"，我说的"承担苦难和信仰的精神"。开创民主宪政之路对于世界来讲，不是创新；对于大陆中国来说，则是创新。既然我们是创新者，是开创者，我们就要有先行者的思考和心理准备。也就是说，做到 心里有数，知己知彼。
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