】（自由亚洲电台记者安培采访报导）作为反腐败措施的一部分，中国军方今年将对大约一千名高级官员进行经济审计。这种反腐败措施是否会有什么效果？下面请听自由亚洲电台记者安培邀请原河南民间组织“腐败行为观察”负责人安均先生和《特权论》一书的作者，现旅居丹麦的政论家陈泱潮先生进行讨论。
   
   记者：说到军队的腐败的问题，可能要提到最近中国暴露出来的军队腐败案，就是海军副司令员王守业，腐败案涉及上亿元人民币的资金，包养多名情妇，非常惊人。那么首先请问安均先生，您看军队的腐败问题有没有它的特殊性，是不是比地方更为严重呢？还是怎么样？
   
   安均：我想是这样的，在98年我举起反腐败的义旗的时候，中共方面的官员和它上面的行政人员，说我共产党腐败不让你安均反，那意思就是不让你老百姓反，就是说我们有从上到下有几百万反腐败大军，这都是原话。

   
   那么98年到现在眼看就十年了，他们始终都说它有能力反好这个腐败，就说它不让老百姓介入这样一种反腐败，它是越反这个腐败越多，从这方面我很怀疑他们的方法是不是对头。
   
   首先它要搞清楚几个问题，第一就是这个腐败是危害了人民的利益还是共产党的利益？如果说腐败它危害的是人民的利益，那么人民不参与反腐败的话，我认为反腐败是虚假的，没有任何一点效果的。因为你把反腐败当作私家的、隐私的事情看待，你说这样的反腐败能成功的吗？它能够有效吗？
   
   所以我认为第一点，反腐败应该敞开监督的大门；第二点，共产党把这个事情都当作它私家的事情，那么他们揭开这些腐败的内容，就有一点作贼心虚那个味儿。共产党如果是光明磊落的话，如果真要想把中国治理的好，真要把这个腐败反下去的话，就不应该把人民群众拒之于门外，这反腐败它要坐牢的，是不是？在我这是反腐败坐牢出来的。
   
   记者：安均先生这两年确实因为创立反腐败民间组织，受到官方各种打压，最近刚从狱中释放。那么像刚才安均先生所说的，中国官方也一再表示自己能够反腐败，中央各部门都进行了审计。
   
   现在审计风又进入了军队，中国军队对领导干部经济责任的审计是从2005年开始，因为中国军方领导也认识到中国战备工程、军事装备都是聚到很大的资金，很多的领导都是承担很大的经济责任，丹麦的陈泱潮先生，您怎么看中国军方的反腐措施。
   
   陈泱潮：因为这个腐败在中国来讲是个制度性的问题，它是制度性的腐败，在这个特权专制的制度之下，腐败是必然的一种现象。那么作为军队来讲它尤其比地方上更容易产生这个问题，因为它的特点就是下级服从上级这样一个特定的条件，所以更容易黑箱操作。
   
   前些年军队曾经经商以后就更严重了，后来军队停止经商以后，但是他们军队始终享有这个特权，所以当政者对军队的逢迎，基本始终是逢迎政策。所以军队里腐败是很严重，海军司令曝光腐败问题即是典型的案例。
   
   记者：刚才安均先生提到，反腐败一定要有腐败的受害者──老百姓公正的参与，我们知道中国的军队是跟地方分开的一个系统，它有它的保密性，有一些特殊的情况。那在这种情况下要监督它反腐败，怎么样才能够使公众发生力量呢？安均先生。
   
   安均：我想这样的审计也好或是搞什么专案调查也好，首先要把他这些材料全部公开，让中国人民看一看，这些内容到底是什么。
   
   你不要因为是当官的就掩盖起内容或是不公开，我觉得无论是军队的腐败也好，或者中央这些个高官的腐败也好或者地方政府高官也好，如果审计出来，他的材料要全部公开，不要有什么见不得人的。那公开的情况下才能给咱们一个监督和遏制，目前这些猖獗的腐败现象必须加强遏制、监督。
   
   记者：安均先生的观念主要说中国官方的反腐败，不论是中央地方还有军队，都是要在透明公开的过程中进行。中国媒体报导说，近年来中国军方的领导干部经济审计工作中，发现的主要问题包括改变经费的用途、超计划进行工程建设造成经济损失、无正当理由超支等违规违纪问题。
   
   那现在审计最主要也是从这些方面来审计，陈泱潮先生您最后还有要补充的吗？在军方反腐败这方面有什么新的建议呢？
   
   陈泱潮：刚才说这个制度性腐败问题，从整个国家来看，只有施行民主制度，有自由、有监督，形成这样一个正常的科学的机制，才能有效的遏止这种腐败。那么整个社会风气有所端正，对军队也就会有所影响，也才会杜绝或解决这些问题。
   
   从现在的情况来看，我认为在这种专制独裁体制下，在军队里要根除这个腐败是相当困难的。因为它要求共产党特权的话，军队内的掌权者更是响应特权的，从现在的体制来看是很不容乐观的。所以说只希望在中国彻底发生制度性的改变，建立民主制度以后，才能根除腐败。
   
   (据自由亚洲电台录音整理)(http://www.dajiyuan.com)
   
   7/26/2006 8:11:30 PM